Monte Carlo Masters 2008

[bennyone]

Hmm... a Nadal to ma już 30 lat, że tak piszesz (Ariel)? W tak młodym wieku wygrane w RG i finał Wimbledonu to nie rzemiosło.

[El Diablo]

Gato prawda jest taka że Nadal bazuje na wytrzymałości i przebijactwie... tyle tylko że doszlifował trochę woleja i czasem gra "ciekawiej" jak na niego oczywiście no bo musi trochę modyfikować swój styl gry myśląc o przyszłości... gdyby grał tak jak kiedyś czyli naprawdę tylko przebijanie to by było z nim krucho.

Wimbledon to śliska sprawa... prędkość jest mniejsza niż na niektórych kortach twardych, a różnica tkwi w odbiciu głównie. Rafa powinien przegrać w Wimbledonie ale jak pokazuje nawet turniej w Monte Carlo niektórzy przeciwnicy nie są zdolni do wygranej nawet gdy się im ją podaje na srebrnym talerzu...

Jeśli chodzi o te 5 setów w finale na trawie to powiedzmy sobie szczerze... to Federer przesrał sprawę, mógł to spokojnie zakończyć w 3-ech setach.

[Pistol Pete]

Gdyby rozgrywano turnieje jedynie na szybszej nawierzchni, to Rafa byłby po prostu jednym z wielu dobrych graczy, ale nikim szczególnym.

Wróżenie z fusów typu: gdyby babcia miała wąsy, to żaden argument.

[El Diablo]

To masz argument: Nie wygrał jeszcze turnieju WS poza RG...

Hmm... a Nadal to ma już 30 lat, że tak piszesz (Ariel)? W tak młodym wieku wygrane w RG i finał Wimbledonu to nie rzemiosło.

Nadal ma tenis który można określić jako rzemiosło bo nie ma w nim błysku, polotu tylko przerabiana w każdym meczu obrona zza końcowej.

[bennyone]

To masz argument: Nie wygrał jeszcze turnieju WS poza RG...

Ty tak poważnie? W wieku niecałych 22 lat trzy razy wygrał turniej Wielkiego Szlema, dwa razy finał Wimbledonu, raz półfinał AO? Pokaż mi współczesnego zawodnika, który w jego wieku osiągnął więcej - to będzie dla mnie argument. Osobiście nie przepadam za grą Nadala, ale jeśli to jest tylko rzemiosło, to od 3 miejsca w dół w rankingu ATP są tylko czeladnicy i pomocnicy kowala.

[El Diablo]

Jak zwykle muszę rozwinąć pewne sprawy...
Pierwsza sprawa... czy Nadal jest dobrym zawodnikiem? Oczywiście że jest ALE bazuje na wytrzymałości i jeśli coś ugra to tylko za młodu. Inni mogą zdobywać tytuły do 30-tki, a Nadal już nie.

A tenis ma rzemieślniczy czy Ci się to podoba czy nie... jest to gra prosta i tylko pogratulować zdrowia że jeszcze potrafi wygrywać. Już mu kolana nawalają, a co będzie dalej?

[ariel]

To masz argument: Nie wygrał jeszcze turnieju WS poza RG...

Ty tak poważnie? W wieku niecałych 22 lat trzy razy wygrał turniej Wielkiego Szlema, dwa razy finał Wimbledonu, raz półfinał AO? Pokaż mi współczesnego zawodnika, który w jego wieku osiągnął więcej - to będzie dla mnie argument. Osobiście nie przepadam za grą Nadala, ale jeśli to jest tylko rzemiosło, to od 3 miejsca w dół w rankingu ATP są tylko czeladnicy i pomocnicy kowala.

Ten WS to jedynie RG, a więc mączka. Na innych nawierzchniach pozostaje dwa razy finał W i półfinał AO. Mało. Oczywiście to generalnie wielki wyczyn ale... to żaden jakiś wielki, spektakularny sukces. Nie wiadomo czy na tej nawierzchni Nadal coś w ogóle zdobędzie. I obawiam się, że niestety ED ma rację, z wiekiem może być po prostu gorzej. Przyjdą jakieś młode wilki i go będą rozstrzeliwać. Na mączce pewnie może jeszcze sporo wygrywać ale obawiam się, że gdzie indziej nie ugra zbyt wiele.

[bennyone]

wytrzymałości i jeśli coś ugra to tylko za młodu. Inni mogą zdobywać tytuły do 30-tki, a Nadal już nie.

Masz szklaną kulę?

A tenis ma rzemieślniczy czy Ci się to podoba czy nie...

Stwierdzasz to tak, jakbyś był co najmniej sparing partnerem Federera.

jest to gra prosta i tylko pogratulować zdrowia że jeszcze potrafi wygrywać. Już mu kolana nawalają, a co będzie dalej?

Bo tenis to w ogóle prosta gra - serwis, forhend, bekhend, wolej. Ale żeby wygrywać (i w tym wieku) to trzeba mieć ten błysk - jak Federer, Nadal w przeciwieństwie do Ferrera, Dawidienki i innych Haasów.

Oczywiście to generalnie wielki wyczyn ale... to żaden jakiś wielki, spektakularny sukces.

Coś się zakręciłeś Trzy raz RG w tym wieku to mega sukces. Z niciskiem na trzy.

rozstrzeliwać. Na mączce pewnie może jeszcze sporo wygrywać ale obawiam się, że gdzie indziej nie ugra zbyt wiele.

Zobaczymy. Jestem fanem Federera i generalnie nie przepadam za grą Nadala, jednak nie mogę się zgodzić z opinią, że to zwykły rzemieślnik.

[ariel]

Przepraszam, ale jeżeli ktoś odmawia Nadalowi talentu,

A ktoś odmawia? Daj jego namiary .

to ja nawet nie podejmuje dyskusji.

I to jest lepsze wyjście, zwłaszcza wówczas gdy się nie potrafi zrozumieć tekstu czytanego.

To zwykła głupota świadcząca o tym, że ktoś kto wypowiadał te słowa nie ma bladego pojęcia o zawodniczym tenisie. To co widać na korcie to jedno. A to co trzeba mieć i co trzeba zrobić aby wygrywać mecze z setką gości, których często różni jedynie strój ( umiejętności te same ) to zupełnie co innego. Nadal nie jest talentem na miarę Safina czy Federera...

No ja mniej więcej o tym pisałem... Najśmieszniejsze dyskusje są wówczas gdy ktoś udaje, że z kimś dyskutuje, podczas gdy dyskutuje z samym sobą.

[El Diablo]

wytrzymałości i jeśli coś ugra to tylko za młodu. Inni mogą zdobywać tytuły do 30-tki, a Nadal już nie.

Masz szklaną kulę?

Fajne hasło! Jak tylko przeczytałem to banan mi się na mordzie pojawił

A tenis ma rzemieślniczy czy Ci się to podoba czy nie...

Stwierdzasz to tak, jakbyś był co najmniej sparing partnerem Federera.

Nie no nie popadajmy w ekstremum ale jego tenis jest dość jednostajny i z reguły poszczególne mecze się niewiele różnią... no chyba że faktycznie słaby dzień to wtedy to szarpanina równa. Nie można tu mówić o pięknej technicznie i zróżnicowanej grze. Ale fakt faktem wolej coraz lepiej funkcjonuje. Jeśli będzie poprawiał całą swoją grę w ten sposób to kto wie... ale i tak wg. mnie czas jest jego najgorszym wrogiem.

jest to gra prosta i tylko pogratulować zdrowia że jeszcze potrafi wygrywać. Już mu kolana nawalają, a co będzie dalej?

Bo tenis to w ogóle prosta gra - serwis, forhend, bekhend, wolej. Ale żeby wygrywać (i w tym wieku) to trzeba mieć ten błysk - jak Federer, Nadal w przeciwieństwie do Ferrera, Dawidienki i innych Haasów.

Wiesz co... Ja tu raczej widzę przewagę mentalną Nadala... jako jedyny podszedł do gry z Federerem bez kompleksów. Przecież co się stało kiedy mit niezwyciężonego FedExa na dobre padł w tym roku? Nawet Roddick go rozjechał! To raczej głowa niż błysk. Ferrer mógł mieć seta ale coś się zacięło, Hidalgo mógł ograć Federera, a wrąbał itd.

Oczywiście to generalnie wielki wyczyn ale... to żaden jakiś wielki, spektakularny sukces.

Coś się zakręciłeś Trzy raz RG w tym wieku to mega sukces. Z niciskiem na trzy.

Oczywiście że jest to wyczyn bo od czasów Mustera takiego zawodnika nie było... Borg to jednak inne czasy i inny poziom... żeby osiągnąć to co Nadal obecnie trzeba być niezwykle sprawnym! To nie WTA tutaj jest prawdziwie tytaniczna praca. W historii tenisa pojawiali się specjaliści od poszczególnych nawierzchni szczególnie na mączce która najbardziej odstaje od reszty turniejów WS. Jednak czy można z Nadalem wygrać na mączce? Można! Udowodnił to Federer... ALE trzeba być w najwyższej formie i mieć trochę szczęścia. Na twardych, szybszych nawierzchniach Rafa jest już do ogrania przy funkcjonujących kończących zagraniach i zimnej głowie. To pokazali Berdych, Jużny i wielu innych ALE muszą być dobrze dysponowani... z Nadalem nie można liczyć na szczęście! To on jest obecnie najbardziej wytrzymałym zawodnikiem i czas zawsze działa na jego korzyść. Przeciwnicy którzy chcą wygrać z Nadalem przebijactwem nawet na twardej nawierzchni zdechną, a Nadal będzie przebijał dalej.

Zobaczymy. Jestem fanem Federera i generalnie nie przepadam za grą Nadala, jednak nie mogę się zgodzić z opinią, że to zwykły rzemieślnik.

Wg. mnie jego tenis jest bardziej wypracowany ergo rzemieślniczy niż piękny i stylowy ale tak czy siak taka gra jest efektywna w jego przypadku więc jedyny problem dla nas to jego estetyka, a dla Rafy żywotność organizmu. I jak BM napisał Nadal jest bliższy tytułu na Wimbledonie niż Federer (szczególnie teraz) tytułu FO.

[ariel]

ariel napisał(a):
Oczywiście to generalnie wielki wyczyn ale... to żaden jakiś wielki, spektakularny sukces.

Coś się zakręciłeś Trzy raz RG w tym wieku to mega sukces. Z niciskiem na trzy.

Oczywiście, tylko ja pisałem o tym, że sukcesem nie jest to co ugrał Rafa poza mączką. . Na mączce panuje, tego mu nie odmawiam. Ale panuje nie ze względu na swój genialny, piękny, urozmaicony tenis, tylko ze względu na żelazną kondycję i regularność w przebijaniu piłki na drugą stronę.

ariel napisał(a):
rozstrzeliwać. Na mączce pewnie może jeszcze sporo wygrywać ale obawiam się, że gdzie indziej nie ugra zbyt wiele.

Zobaczymy. Jestem fanem Federera i generalnie nie przepadam za grą Nadala, jednak nie mogę się zgodzić z opinią, że to zwykły rzemieślnik.

OK, mamy różne zdania. Zobaczymy co przyszłość przyniesie.

[PitS]

Trzy dni ciężkiej tryki, przeplatane odrobiną tenisa, zaglądam na forum a tu jak ustawka 2:2. O co sie kłócicie to nie wiem. Dla mnie byłego zawodnika (szkoda że nie tenisa) sprawa jest oczywista. Każda ponadprzeciętna umiejętność (w tym poruszania się, czy nadawania rotacji) jest talentem. Gdybyż tego można się było nauczyć to zakłady na Nadala na mączce nie wynosiłyby 1,05.
To że jego ponadprzeciętne umiejętności poruszania się i wyniesiona z Hiszpanii gra "pod górę" predestynują go do gry na mączce to oczywista oczywistość. To że poprawia pozostałe elementy to też bezsprzeczne.
Lubię oglądać długie wymiany, nie nie takie gdzie jeden i drugi grają bo nie mają pomysłu co dalej, ale takie gdzie jeden atakuje a drugi w nieosiągalny sposób dla innych potrafi wychodzić z tych opresji.
To że kocham Safina za umiejętność skończenia z każdej pozycji nie znaczy że nie będę doceniał innych sposobów na wygrane. Nazwanie tego rzemiosłem - to spore nadużycie.

[ariel]

Nadal to chodząca nędza umiejąca biegać i przebijać. Fakt, że nędza jest waleczna ale... nie zmienia to faktu, że nędza. Im wolniejsza nawierzchnia, tym nędza lepiej sobie radzi, bo trudniej ją zabiegać i skończyć

I na tym w zasadzie moglibyśmy zakończyć.

Kocham gości, którzy tak manipulują . Zarzuciłeś mi, że ja zarzuciłem Nadalowi brak talentu. Gdzie w tym cytacie jest jakakolwiek wzmianka o talencie, to wiesz chyba jedynie Ty. Mało tego, nawet z tego, że napisałem, iż umie biegać i przebijać wynika, że choćby do tego talent musi mieć. A już bieganie i umiejętność przebijania w tej kategorii "wagowej"[b/] musi wynikać z talentu. Masz problemy BM ze zrozumieniem czytanego tekstu. Tu już nawet nie chodzi o to, czy ja mam rację czy się mylę sromotnie, tylko o to, że cały czas dyskutujesz sam z sobą albo ze swoimi wyobrażeniami o moich poglądach, a nie z moimi poglądami.

Ja jednak lubię pogrążać ludzi we własnej niewiedzy.

Ja bym nazwał to inaczej. Jesteś jak ten gość, który kochał dyskusje dla samego pokazania swej elokwencji i mistrzostwa wygrywania szermierek słownych. Aż w końcu wziął się za polemikę z jakąś recenzją i zmieszał z błotem zarówno jej treść, jak i autora. Okazało się jednak, że owa recenzja wyszła niegdyś spod jego pióra. Taki świat, takie typy...

Ostatnio nawet na ten temat przeprowadziłem bardzo rzeczową dyskusję z pewnym 12 latkiem. Serdecznie zapraszam bo może cię czegoś nauczy.
Może zacznijmy od takich prostych, bardzo prostych rzeczy... Czym się gra w tenisa? Rakietą? Ręką? Nie. W tenisa gra się nogami i głową. Nadal ma fantastyczną psychikę ( o niebo lepszą niż Federer ) i genialne nogi.

Gdybyś posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem, to pewnie byś wyczytał, że o tym pisałem (przynajmniej o tych nogach). Już nie wspomnę o tym, że cały przykład jest uproszczeniem, bo oczywiście w tenisa gra się także... ręką.

Ma świetny, luźny forehand i bardzo pewny backhand ( oba zagrania super techniczne i miłe dla oka ). To sobie wypracował. Talent objawia się u niego właśnie w psychice i w poruszaniu się po korcie.

Pokaż mi paluszkiem i podkreśl na czerwono, gdzie odmawiałem mu talentu.

Nazywanie numeru 2 na świecie, absolutnego króla ziemi, zdobywcę 3 wielkich szlemów nędzą zakrawa o szaleństwo i chorobę umysłową.

Dziękuję, na razie nie narzekam . Widzisz, słów używa się w różnych kontekstach i, co za tym idzie, w różnych znaczeniach. Nazwanie amatora grającego pół roku w tenisa "nędzą" znaczy zupełnie co innego niż nazwanie "nędzą" Nadala. I przypuszczam, że rozumie to średnio inteligentny człowiek.

Najwyraźniej wg. ciebie nawierzchnia ziemna jest czymś gorszym
Rzygać mi się po prostu chce jak czytam takie rzeczy.

Ja bym powiedział, że bardziej przypomina mi to comiesięczny zespół stresów, no ale jak tam sobie chcesz [

Takie pierdoły to możesz sobie wypisywać na grandslamach i innych karykaturach forów tenisowych.

Pozwól, że to ja będę o tym decydował <)

[PitS]

Nie chcę sie tu kopać o pierdoły, bo wydaje mi się że zalążkiem problemu stało się rozumienie słowa rzemiosło/rzemieślnik. Ariel umiejętnie nam próbuje przemycić wersję że nie pozbawił Nadala w swoich postach talentu. Fakt o talencie nie pisał nigdzie, za to potoczne rozumienie pojęcia że ktoś coś wykonuje jak rzemieślnik oznacza że nie ma w tej dziedzinie talentu a wszystko do czego doszedł zawdzięcza tytanicznej pracy, a i tak byle kto obdarzony tą iskrą bożą zrobi to lepiej bez tak ogromnego wkładu pracy. Ja tak rozumiem określenie kogoś rzemieślnikiem, jeśli ariel inaczej to nie ma sporu.

[El Diablo]

Jak wyżej tyle tylko że przecież jest pojęcie utalentowanego rzemieślnika więc pozostaje kwestia wprowadzenia definicji rzemiosła, tak jak w prawie gdzie mamy słowniczek co ustawodawca rozumie przez dane pojęcie.

Talent Nadala to poruszanie się po korcie oraz wytrzymałość, kondycha, którą wspiera ciężką pracą. Czy jest utalentowany technicznie? Raczej nie... nie jeśli przez talent techniczny rozumiemy to co pokazywał Federer, Safin itd. ... nie jest to jednak typowy drwal, którego zagrania są "przepychane siłą" (tzw. ball muscling). Nie jest to tenis zróżnicowany i fantazyjny bo większość zwycięstw to hektlitry potu i duży wysiłek fizyczny.

[ariel]

Rozumiem to podobnie jak ED. Utalentowany może być także rzemieślnik, a nawet w pewnych aspektach danego rzemiosła bardziej od rzeczonego artysty. Czekałem na to pytanie albo na wypłynięcie tego problemu bo zdefiniowanie pojęć to podstawa dobrej dyskusji. Zawsze lepiej zacząć od tego niż od wrzucania komuś pomroczności jasnej, głupoty itd. Nadala szanuję ogromnie, ale nie lubię jego tenisa. Stosowałem już to porównanie, ale spróbuję jeszcze raz, bo może ono unaoczni lepiej co mam na myśli. Porównanie Feda do Rafy jest dla mnie mniej więcej takie jak porównanie drużyny piłkarskiej Brazylii do Niemiec (z czasów gdy ta ostatnia osiągała sukcesy). Piękno, finezję, lekkość dostrzegam w Brazylii - dla mnie to artyści. Niemcy to typowi rzemieślnicy, ale nie odmawiam im talentu choćby w takich aspektach jak wytrzymałość, przygotowanie fizyczne, organizacja gry, psychika. Gdy więc powiedziałbym w czasach świetności Niemiec, że Niemcy to nędza, to myślę, że każdy zrozumiałby o co mi chodzi. Bo o to właśnie mi chodzi .

[Pistol Pete]

Porównanie Feda do Rafy jest dla mnie mniej więcej takie jak porównanie drużyny piłkarskiej Brazylii do Niemiec (z czasów gdy ta ostatnia osiągała sukcesy). Piękno, finezję, lekkość dostrzegam w Brazylii - dla mnie to artyści. Niemcy to typowi rzemieślnicy, ale nie odmawiam im talentu choćby w takich aspektach jak wytrzymałość, przygotowanie fizyczne, organizacja gry, psychika.

No tak tylko do czego zaprowadził Brazylię ten artyzm? A no do tego, że zamiast grać skutecznie, to grali pięknie i już nie są najlepszą drużyną globu. W dzisiejszym sporcie nie wystarczy już śliczna, artystyczna gra. W tenisie i piłce nożnej nikt nie wystawia not za styl jak w skokach narciarskich. Owszem gra ładna dla oka się podoba ale jak brakuje jej skuteczności to zonk. Podstawą sportu jest teraz przygotowanie fizyczne, taktyka, a w mniejszym stopniu bajeczna technika. Trzeba się z tym pogodzić, że taki jest sport XXI wieku. Piękna gra to zaledwie dodatek do wytrzymałości fizycznej. Przyjemna dla oka gra Rogera już nie wystarcza na niektórych zawodników. A dlaczego? A no dlatego, że oni walczą i się nie poddają. Federer to taki gracz, który jak mu wszystko idzie cacy i rywal nie wierzy, to gra bajecznie i nokautuje. Natomiast jak ktoś stawia spory opór, to Roger zaczyna się gubić, psuć. I w tym co powiedział Tipsarevic po przegranej ze Szwajcarem w AO jest ziarnko prawdy - żeby wygrać ze Szwajcarem trzeba wierzyć, że się go pokona, a nie w ugranie kilku gemów. Im dłużej będzie trwała jego kariera, tym już ta bajeczna technika nie będzie wystarczała na korcie, bo będą inni nawet słabsi technicznie ale lepsi fizycznie zawodnicy. Rafa też jest dobry technicznie (na pewno gorszy od Szwajcara) ale nadrabia to kondycją i niesamowitą psychiką. Postaw innego zawodnika na miejsce Hiszpana, który po nokaucie w 1 secie Rolanda Garrosa 2006 1-6, ciągle wierzyłby w zwycięstwo z Federerem? Albo obroniłby niesamowitą wręcz ilość szans na przełamanie rok temu i wygrał seta? Nie ma takiego gracza. Psychika i kondycja to te aspekty, w których Roger Nadalowi ustępuje.

[El Diablo]

Im dłużej będzie trwała jego kariera, tym już ta bajeczna technika nie będzie wystarczała na korcie, bo będą inni nawet słabsi technicznie ale lepsi fizycznie zawodnicy.

Ale to o czym piszesz to broń obusieczna! Z czasem oczywiście Federer będzie grał coraz gorzej i z coraz trudniejszymi, nowymi zawodnikami ALE to dla Nadala czas będzie bardziej okrutny dlatego że gra tak, a nie inaczej.

Postaw innego zawodnika na miejsce Hiszpana, który po nokaucie w 1 secie Rolanda Garrosa 2006 1-6, ciągle wierzyłby w zwycięstwo z Federerem? Albo obroniłby niesamowitą wręcz ilość szans na przełamanie rok temu i wygrał seta? Nie ma takiego gracza.

Ojojojoj... nadużycie i przesada.. w 2006 Nadal miał już sporo zwycięstw z Federerem i jedną porażkę na mączce. Mimo wszystko nie jest to taka wielka psychiczna walka o jakiej piszesz. Co innego gdyby to było ich pierwsze spotkanie to możemy dyskutować. To faktycznie pierwsze spotkanie z Mistrzem, a tu już łomot 6:1 ale Nadal już znał Federera, miał dużo spotkań finałowych z nim za pasem.

I jeszcze coś! Rafa jest psychicznie mocny ale widziałem spotkania gdzie było zrezygnowanie w jego oczach i frustracja bo nie szło... tyle że to było na twardych kortach.

[Pistol Pete]

Ojojojoj... nadużycie i przesada.. w 2006 Nadal miał już sporo zwycięstw z Federerem i jedną porażkę na mączce. Mimo wszystko nie jest to taka wielka psychiczna walka o jakiej piszesz. Co innego gdyby to było ich pierwsze spotkanie to możemy dyskutować. To faktycznie pierwsze spotkanie z Mistrzem, a tu już łomot 6:1 ale Nadal już znał Federera, miał dużo spotkań finałowych z nim za pasem.

To, że znasz grę jakiegoś zawodnika i grałeś z nim więcej spotkań wcale nie oznacza, że powinnieneś się go mniej obawiać, bo masz go obcykanego. W takim wypadku Davydenko po ilości rozegranych meczów ze Szwajcarem, zna go jak własną kieszeń, a mimo to i tak przegrywa, czasami nawet prowadząc i będąc lepszym w meczu. I teraz postaw go w takiej sytuacji jak Nadal w RG. Idę o zakład, że by się poddał i przegrał w 3 setach. Nadal wie jak swoimi zagraniami wywierać presję na Szwajcarze, by ten się mylił. Gra o wiele inteligentniej niż Rosjanin, którego sposobem na Federera w każdym ich meczu jest przebijanie i czekanie na błąd.
A finał Wimbledonu, mimo , że przegrany przez Hiszpana jest przykładem na to, że wywieranie presji na Rogera przynosi skutki. Nadal wie jak w Federerze uśpić geniusza, a obudzić tą jego złą stronę, psującą na potęgę.

[bodysek]

Więc od 13.35 dzisiaj już nie wchodzę na forum, bo zamierzam obejrzeć 2 półfinały z retransmisji nie znając wyniku, a wszystko przez ...

A stawiam na finał Nadal - Federer (cóż za oryginalność )