Kto największym w historii?

[Tadek 11]

Dla mnie ta dyskusja przypomina kabaretowe porównanie tekst o wyższości Świąt Wielkanocnych nad świętami Bożego Narodzenia
To nie ma sensu i dziwię się że tylu dyskutantów ciągnie ten temat tyle czasu Przecież to jest nieporównywalne i nie mierzalne równie dobrze mogli byśmy dyskutować który kolor jest ładniejszy zielony czy niebieski ?
Dla mnie największymi tenisistami jakich znam są Isner i Opelka zdaje się 2,11 wzrostu i nikt nie może tego podważyć bo kto by się chciał podważać dokładność przyrządu do mierzenia wzrostu sportowców

[Marco Polo]

A Ivo Karlovic - również wielki 2,11.

[Jurek Kiler]

Do opinii publicznej faktycznie będzie ciężko dotrzeć z faktem, że to Nadal jest najlepszy, a nie Federer, już ten pseudonim GOAT tak przylgnął do Szwajcara, że trudno będzie się od niego odzwyczaić, zresztą jemu samemu trochę krzywdę chyba zrobili ciągle nazywając go GOATEM, inna oczywiście sprawa, że do jego umiejętności ten pseudonim pasuje jak do nikogo innego, do Djokovica pasuje jak do świni siodło. Tylko czasy się zmieniły, większą rolę teraz odgrywają nie umiejętności, a przygotowanie fizyczne i siła mentalną, Szwajcar od swoich w dodatku młodszych 5-6 lat konkurentów w tych obydwu aspektach jest wyraźnie słabszy.

Porównanie z O'Sullivanem jest może i dobre, bo Anglik faktycznie jest zwyczajnie największym geniuszem snookera w histori, podobnie jak Szwajcar w tenisie. Różnica pomiędzy nim jest jednak taka, że on Osa jest co najwyżej mniej utytułowany od Snookerzystów z innych czasów, Hendry to lata 90-e, Davis 80-e, a sam jest najlepszym i najbardziej utytułowanym snookerzystą swojej epoki, w dodatku w h2h jest lepszy od swoich największych konkurentów, Higginsa, Williamsa, czy Selby'ego. Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara, tylko no jednak słabsza psychika okazała się większym hamulcem niż fizyka. Na razie jednak Federer jest najlepszy, poczekajmy co przyniesie przyszłość.

[mapi]

Porównanie z O'Sullivanem jest może i dobre, bo Anglik faktycznie jest zwyczajnie największym geniuszem snookera w histori, podobnie jak Szwajcar w tenisie. Różnica pomiędzy nim jest jednak taka, że on Osa jest co najwyżej mniej utytułowany od Snookerzystów z innych czasów, Hendry to lata 90-e, Davis 80-e, a sam jest najlepszym i najbardziej utytułowanym snookerzystą swojej epoki, w dodatku w h2h jest lepszy od swoich największych konkurentów, Higginsa, Williamsa, czy Selby'ego.

Zgadza się i w swoich rozważaniach brałam ten aspekt pod uwagę. Generalnie jednak, z powodów wymienionych wcześniej, Ronald jest wg mnie dość dobrym odnośnikiem jeśli chodzi o porównanie, stąd padło na niego. Do tego dochodzi wspomniana kwestia wieku, która (jak już napisałeś) działa na niekorzyść Szwajcara. Ale to prawda, że sfera mentalna okazała się być najbardziej decydującym czynnikiem w tym przypadku. Właściwie to mogę podpisać się pod całym postem, którego fragment zacytowałam. To o Novaku ubrałabym może w inne słowa, ale sens byłby podobny.

[Alphard]

Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara...

Czytając to forum od lat myślałem, że jesteś zagorzałym fanem Rogera. A tu takie "wyznanie"? Nie poznaję kolegi...

[Gary]

Ale właśnie Jordan był tak dobry, że się zapominało i nawet nie zauważało, że jeszcze na parkiecie była drużyna

Ja tam jakoś zawsze widziałem Pippena, a poźniej Rodmana, którego ciężko było nie zauważyć. I super rezerwowy Kukoc.

Dokładnie. Jordan był wielki, największy w historii, ale umniejszanie jego partnerom to spore nieporozumienie.

A w ogóle to bardzo mnie bawi, gdy ortodoksyjni Federaści najpierw podkreślali, że najważniejsza jest liczba wygranych szlemów, a teraz, gdy realne stało się, że już w przyszłym roku ktoś inny będzie liderem w tej statystyce, to już liczy się styl, elegancja i inne tego typu bzdety. Nie jestem fanem Nadala, raczej antyfanem, ale jak wygra jeszcze 2 szlemy, to dla mnie jest GOATem. 21 WS-ów oraz dodatni bilans bezpośrednich spotkań z największym rywalem załatwia moim zdaniem sprawę. Jeśli będzie 20-20 lub 20-20-20, to można dyskutować, czy ważniejsze jest H2H, liczba tygodni jako lider, WTF, wygrane Mastersy, czy ogólnie turnieje. Dla mnie wtedy wskaźnikiem będzie liczba tygodni jako nr 1, bo to świadczy o regularności i stałej dobrej formie.

[Jurek Kiler]

Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara...

Czytając to forum od lat myślałem, że jesteś zagorzałym fanem Rogera. A tu takie "wyznanie"? Nie poznaję kolegi...

Bo jestem, dla mnie to najlepszy tenisista jakiego kiedykolwiek widziałem, z największymi umiejętnościami, ale ze słabą psychiką, przez co prawdopodobnie straci miano GOATA. W zacytowanej wypowiedzi natomiast napisałem różnicę pomiędzy nim, a O'Sullivanem. Moim zdaniem OSa jest
trochę lepszym snookerzystą, niż Fed tenisistą.

Gary - myślę, że liczba tygodni w top dwa też świadczy o regularności i dobrej formie. Nadal, który jest pięć lat młodszy od Federera już zaraz będzie numerem jeden lub dwa więcej tygodni od Szwajcara, niesamowite. Jeśli chodzi o pierwsze miejsce to może by ciekawie, bo Djokovic spędził do tej pory na pierwszym miejscu 269 tygodni, Federer 310, Nadal 196, ewidentnie rekord Szwajcara jest zagrożony, ale możliwa jest zmiana lidera na Hiszpana już niedługo, a czy kolejna zmiana będzie zmianą na Djokovica...

[Gary]

Gary - myślę, że liczba tygodni w top dwa też świadczy o regularności i dobrej formie. Nadal, który jest pięć lat młodszy od Federera już zaraz będzie numerem jeden lub dwa więcej tygodni od Szwajcara, niesamowite.

A dla mnie nie: rozmawiamy o GOAT, a nie o SGOAT (Second Greatest Of All Times), więc drugie miejsce się nie liczy, ono oznacza, że w danych 52 tygodniach ktoś był lepszy, regularniejszy, osiągał lepsze wyniki.

[Jurek Kiler]

Tylko przecież my mówimy o pozycji numer 1 lub 2, Nadal z tych swoich 500-kilku tygodni był liderem 196 i jeszcze może kilkadziesiąt dołoży, Federer z tych 500-kilku tygodni liderem był 310 i nie dołożyć już nic, może nawet nigdy już drugi nie będzie.

Nadal w tym roku może być drugi, podobnie jak Djokovic (co jest bardziej prawdopodobne), a i tak z dwoma szlemami na koncie obaj są wygranymi tego sezonu. Djokovic był drugi w 2016 a wygrał wówczas dwa WSy przy jednym Murraya, który skończył rok na pierwszym miejscu. Federer kampanię 2019 skończy prawdopodobnie na trzecim miejscu, niby cały czas top, a tak naprawdę jest wielkim przegranym sezonu.

[Gary]

Tylko przecież my mówimy o pozycji numer 1 lub 2, Nadal z tych swoich 500-kilku tygodni był liderem 196 i jeszcze może kilkadziesiąt dołoży, Federer z tych 500-kilku tygodni liderem był 310 i nie dołożyć już nic, może nawet nigdy już drugi nie będzie.

Dla mnie w perspektywie dyskusji o GOAT drugie miejsce nie istnieje, w tym kontekście drugi to pierwszy z przegranych i to tak samo jakby porównywać, który z nich częściej był w finale.

[picnic]

Może wejdzie jeszcze kategoria ilości potu wydzielonego podczas meczów i nie macie nawet startu Inwalida Nadal i tak wygrał więcej niz większość mu wróżyła, poczytajcie sobie posty niektórych z was na tym forum z 2009 roku....
Sam uważałem Feda za GOAT i w kwestii techniki i wizualnych aspektów gry jest wzorcem metra ale niestety finał Wimbla z tego roku to olbrzymia skaza i jak dla mnie to już niestety GOAT ale tak bardziej koza
A jeśli chodzi o snookera to moim ulubieńcem był Hendry jakiś taki zawsze bardziej pracowity mi się wydawał a Osa brylant jeśli chodzi o talent ale fedrowania w nosie to nie znosiłem

[optymista]

Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara,

Coooo?
Federer w latach 2004-2007 wziął 11 z 16 szlemów. Djokovic miał wtedy 17-20 lat i szczał trawą. W jaki sposób w złotych latach Feda (bo tak niewątpliwie należy nazwać 55% dorobku WS) różnica wieku działała na jego niekorzyść? Oczywiście, z Nadalem sprawa wygląda nieco inaczej.
Natomiast można postawić odważną tezę, że skoro Fed ma najgorsze h2h, a najlepsze lata gdy Serb i Hiszpan byli next genem, to powinien dziękować losowi, że jednak jest te 5-6 lat starszy, bo inaczej stanowiłby dla nich obu tło mimo swojego geniuszu, finezji, atrakcyjnej gry i popularności

ps odnośnie snookera Osa pokazał dziś swoim powrotem z 1-5 na 6-5 jak powinna działać psycha GOAT,a

[Jurek Kiler]

Tylko przecież my mówimy o pozycji numer 1 lub 2, Nadal z tych swoich 500-kilku tygodni był liderem 196 i jeszcze może kilkadziesiąt dołoży, Federer z tych 500-kilku tygodni liderem był 310 i nie dołożyć już nic, może nawet nigdy już drugi nie będzie.

Dla mnie w perspektywie dyskusji o GOAT drugie miejsce nie istnieje, w tym kontekście drugi to pierwszy z przegranych i to tak samo jakby porównywać, który z nich częściej był w finale.

Jeśli się patrzy tak krótkowzrocznie to masz rację. Federer w 2017 był przegrany, w 2016 Djokovic był przegrany, jeden z dwójki Djokovic/Nadal w 2019 będzie przegrany.

Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara,

Coooo?
Federer w latach 2004-2007 wziął 11 z 16 szlemów. Djokovic miał wtedy 17-20 lat i szczał trawą. W jaki sposób w złotych latach Feda (bo tak niewątpliwie należy nazwać 55% dorobku WS) różnica wieku działała na jego niekorzyść? Oczywiście, z Nadalem sprawa wygląda nieco inaczej.
Natomiast można postawić odważną tezę, że skoro Fed ma najgorsze h2h, a najlepsze lata gdy Serb i Hiszpan byli next genem, to powinien dziękować losowi, że jednak jest te 5-6 lat starszy, bo inaczej stanowiłby dla nich obu tło mimo swojego geniuszu, finezji, atrakcyjnej gry i popularności

Ta teza jest nie tyle odważna co głupia, bo Djokovic sobie zaczął nadrabiać h2h kiedy Federer był już dawno poza własnym prime time a sam był w sile wieku, a kiedy Szwajcar był u szczytu formy to niemal nie miał z Djokovicem styczności, a przecież ten h2h jest i tak na styk. Niech Novak zwyczajnie się cieszy, że nie przyszło mu się mierzyć za często z Federerem z okresu gdy ten naprawdę był dominatorem.

[Majorka]

.. odnośnie snookera Osa pokazał dziś swoim powrotem z 1-5 na 6-5 jak powinna działać psycha GOAT,a

Gdyby Djokovic pomagał Federerowi tak jak Kyren Wilson pomagał Rońkowi .. Ronnie wcale takim tytanem mentalnym nie jest.
Jak na drugim krzesełku siedzi Higgins czy Selby to przewaga psychiki nie jest widoczna - zostają przewagi technik.

[meszka]

Bez cytowania, żeby było przejrzyściej.
Zwracam się do Garego. Piszesz, że finezja, jakość gry i technika to bzdety. Właśnie jest całkowicie odwrotnie, nawet przytaczane przykłady z innych dyscyplin są, paradoksalnie, przykładami graczy, którzy nie królowali w statystykach, a techniką i finezją. Bądźcie konsekwentni. Znowu nasuwa się właśnie taka konsekwentna analogia, tym razem z piłki kopanej. Każdy jednym tchem wymieni Pelego, Cruyffa, Maradonę, Van Bastena, Ronaldo(brazylijski) czy to byli królowie statystyk? I tak jest w każdej dyscyplinie, takich ludzi historia wynosi na pomniki, nie umniejszając innym wielkim, ale nie na cokołach. TYLKO ARTYŚCI SĄ NIEŚMIERTELNI. Powiem więcej, nawet ten finał Wimbledonu 2019 będzie nieśmiertelny i będzie jedną z pereł na koronie Króla Rogera
Co mi tam, polecę grubo. To będzie jak ze Św Piotrem, pierwszym po Chrystusie, Skałą i Opoką. Też miał Swój Wimbledon, ten któremu najwięcej powierzono, zaparł się. Przegrał Swój Wimbledon a dostąpił Chwały, wielka wina i wielkie odkupienie. Możecie hejtować, żyję wiarą, stąd czasami takie biblijne analogie mi się nasuwają.
A co do Rogera, na razie spokój, i dla statystyków i dla koneserów jest najlepszy. Ale cokół można już powoli stawiać.

[kefas]

Hahah uwielbiam czytać ten wątek. Śmieszy mnie trochę to, że ktoś chce przekonać kogoś innego, że to Roger jest najlepszy, a nie Djokovic czy Nadal. Że statystyki się nie liczą tylko piękno gry, że coś tam ble ble ble. Tak podsumowując: Dla fanklubu Rogera nie liczą się statystyki tylko piękno (bo Roger niedługo statystyki straci), dla fanklubu Djoko liczą się statystyki, a dla fanklubu Nadala nie wiem - ilość wygranych w Rolandzie?

Ja tam z piłkarzy najbardziej zapamiętam C. Ronaldo, mimo, że go nie trawię a jakiegoś pięknego futbolu nie gra. Za to np w polskim żużlu finezja się pokrywała z dominacją (w Polsce) i mieliśmy Golloba. A ja powiem tak: Nie ma i nie będzie czegoś takiego jak "Najlepszy w historii". Może być - najlepszy w sezonie (i tu już statystykami możemy się podpierać), najlepszy w ostatnich 5ciu latach (statystyki) etc. Można porównywać tylko okresy, w których były takie same zasady. Po to właśnie są statystyki. Dlatego co najwyżej można będzie powiedzieć, że Roger był najlepszy w swojej karierze, a np Djoko w swojej (bo okres gry Djoko jest trochę inny niż Rogera) i tyle.

[ayshe]

. TYLKO ARTYŚCI SĄ NIEŚMIERTELNI. Powiem więcej, nawet ten finał Wimbledonu 2019 będzie nieśmiertelny i będzie jedną z pereł na koronie Króla Rogera

Już jest..

[Gary]

Bez cytowania, żeby było przejrzyściej.
Zwracam się do Garego. Piszesz, że finezja, jakość gry i technika to bzdety. Właśnie jest całkowicie odwrotnie, nawet przytaczane przykłady z innych dyscyplin są, paradoksalnie, przykładami graczy, którzy nie królowali w statystykach, a techniką i finezją. Bądźcie konsekwentni. Znowu nasuwa się właśnie taka konsekwentna analogia, tym razem z piłki kopanej. Każdy jednym tchem wymieni Pelego, Cruyffa, Maradonę, Van Bastena, Ronaldo(brazylijski) czy to byli królowie statystyk? I tak jest w każdej dyscyplinie, takich ludzi historia wynosi na pomniki, nie umniejszając innym wielkim, ale nie na cokołach. TYLKO ARTYŚCI SĄ NIEŚMIERTELNI. Powiem więcej, nawet ten finał Wimbledonu 2019 będzie nieśmiertelny i będzie jedną z pereł na koronie Króla Rogera
Co mi tam, polecę grubo. To będzie jak ze Św Piotrem, pierwszym po Chrystusie, Skałą i Opoką. Też miał Swój Wimbledon, ten któremu najwięcej powierzono, zaparł się. Przegrał Swój Wimbledon a dostąpił Chwały, wielka wina i wielkie odkupienie. Możecie hejtować, żyję wiarą, stąd czasami takie biblijne analogie mi się nasuwają.
A co do Rogera, na razie spokój, i dla statystyków i dla koneserów jest najlepszy. Ale cokół można już powoli stawiać.

Porównujesz sport drużynowy do indywidualnego, a przy tym jeszcze dość mocno bzdurzysz. Pele był królem statystyk, ma naliczone najwięcej strzelonych goli (choć wlicza się w to też gole strzelone jakimś brazylijskim pastuchom), najwięcej tytułów MŚ i to właśnie ze względu na bycie najlepszym graczem drużyny, która sięgała po tytuł stał się legendą. Van Basten to też król strzelców ligi holenderskiej oraz włoskiej, ale czy zdobywałby nagrody indywidualne bez triumfów z Milanem i Holandią? Wątpię. Tak samo z Maradoną - jest legendą, bo prowadził Argentynę do MŚ, a Napoli do mistrzostwa Włoch. To samo z prawdziwym Ronaldo - król strzelców MŚ i poprowadził zespół do wygranej.

Zresztą, czemu nie wymieniasz Messiego i Cristiano? Nie pasują do tezy? Oni są królami statystyk i dlatego są wymieniani jako najlepsi, jeszcze w trakcie kariery są legendami, biją rekordy bramkowe i biją rekordy w liczbie nagród indywidualnych.

Jeśli się patrzy tak krótkowzrocznie to masz rację. Federer w 2017 był przegrany, w 2016 Djokovic był przegrany, jeden z dwójki Djokovic/Nadal w 2019 będzie przegrany.

Chyba nie czytałeś uważnie tego, co pisałem. Na pierwszym miejscu są dla mnie Szlemy, na drugim bycie liderem. Tak więc Federer nie był przegrany w 2017 roku. Ale nie był też w nim najlepszy.

[hokej]

Beckenbauer....

[Gary]

Beckenbauer....

Też o nim pomyślałem, gdy pisałem poprzedniego posta, ale zapomniałem o nim napisać.