Optymalny tłumik oczyma nauki

W tym dziale piszemy o strojach, butach i akcesoriach.
Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 29 sie 2011, 09:47

Szukając informacji o tłumikach, natknąłem się w internecie (link w wątku na saitenforum.de) na dość ciekawą prezentację, przygotowaną (jak mniemam) dla Head'a, na temat tłumików drgań. Prezentacja jest niestety oderwana od wykładu i niestety tylko po niemiecku. W skrócie wnioski z prezentacji:
  • Tłumik w swojej istocie nie jest tłumikiem, lecz zmienia rozkład częstotliwości rezonansowych ramy/naciągu.
  • Jego masa i położenie względem mostka rakiety (kształt nie) są wielkościami mającymi wpływ na amplitudę i rozkład częstotliwości rezonansowych ramy/naciągu. Pokazują to wykresy (analiza częstotliwości tranformacją Fouriera) na stronach 8 i 9. Widać tu, że położenie tłumika wpływa na amplitudę drgań (głośność), a jego masa na rozkład częstotliwości rezonansowych ("brzdęg" rakiety)
  • Tłumik powinien być umieszczany co najmniej 15 mm od mostka ramy. Jego optymalna masa powinna zawierać się w przedziale 2,3 i 2,9g
  • Nie ma uniwersalnego tłumika ! Tłumik powinien być dopasowywany do konkretnego układu rakieta, naciąg i jego napiecie.
Najpiękniejszy jest ostatni punkt podsumowania, który mówi o bardzo skomplikowanych, nieliniowych zależnościach miedzy częstotliwością drgań, a oddziaływaniem rezonansowym rakiety ... Czyli tłumacząc na nasze, nauka jeszcze do końca nie ogarnęła tego zjawiska ;).
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 21:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: PitS » 29 sie 2011, 10:12

Świetny materiał Smyku!
Na karcie 8 jest obraz wart tysiąca słów. Po pierwsze chyba można to nazwać tłumikiem bo jednak redukuje amplitudę drgań naciągu dość znacznie dla niektórych odległości od mostka.

Po drugie widać na tej samej karcie wyraźnie, że jego udział nie wpływa w żaden sposób na największą amplitudę drgań (prawdopodobnie to pik ramy 125Hz - tak wynikałoby z okresu drgań).
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 29 sie 2011, 11:25

PitS pisze:Po pierwsze chyba można to nazwać tłumikiem bo jednak redukuje amplitudę drgań naciągu dość znacznie dla niektórych odległości od mostka.
Sam nie wiedziałem jak to skomentować ... :::hmm::: , dlatego przetłumaczyłem jak stało napisane. Ale skoro zmniejsza się amplituda, spada energia drgań, a zatem mamy efekt tłumienia. Może autorowi chodziło o względność, na ile redukuje amplitudę, a na ile zmienia rozkład częstotliwości rezonansowych ...
PitS pisze:Po drugie widać na tej samej karcie wyraźnie że jego udział nie wpływa w żaden sposób na największą amplitudę drgań (prawdopodobnie to pik ramy 125Hz - tak wynikałoby z okresu drgań).
To prawda. Częstotliwość drgań ramy rakiety jest zależna głównie od jej sztywności i zawiera się najczęściej w przedziale 120-190Hz. Drgania o częstotliwościach w przedziale 450-650Hz, to drgania naciągu. Co drga z częstotliwością ok. 325Hz - nie wiem ? Reszta to zakłócenia spowodowane właściwościami rezonansowymi ramy.

Mnie zastanawia jednak wpływ masy na częstotliwość drgania naciągu - strona 9, częstotliwości w przedziale 500-650Hz. Na podstawie częstotliwości drgania naciągu (oraz powierzchni główki i ciężaru właściwego struny) wyznaczamy jego siłę napięcia. Ta częstotliwość zmienia się, bo dochodzi dodatkowa masa tłumika. Zmienia się zatem mierzalna ale nie rzeczywista siła napięcia - czyli ktoś tu oszukuje ;) Wydaje mi się, że to właśnie może mieć największy wpływ na subiektywne odczucia właściwości dynamicznych naciągu/rakiety podczas gry bez i z różnymi tłumikami. Wpływ tłumika na rozkład częstotliwości rezonansowych, to tylko efekt akustyczny.
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
ppeter
Senior
Senior
Posty: 4949
Rejestracja: 18 gru 2006, 17:57
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: ppeter » 29 sie 2011, 11:29

Niemiecki nie jest "moim" językiem, ale z obrazków wynika, że badania prowadzili na tłumikach na dwie struny, ciekawe jak to wygląda, przy "szerszych".
Obrazek
Super G V1 Pro
NTRP - 4.0
Sam fakt istnienia prawa o ochronie uczuć religijnych jest najlepszym dowodem tego, że religie by nie przetrwały w warunkach prawdziwej wolności myśli i słowa.
"Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie?!".

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 29 sie 2011, 12:20

Patrzę i szukam i nie mogę znaleźć, gdzie mowa o tłumikach na dwie struny ? Masz na myśli obrazki ?
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
ppeter
Senior
Senior
Posty: 4949
Rejestracja: 18 gru 2006, 17:57
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: ppeter » 29 sie 2011, 12:47

Myślę, że po prostu badali przypadek tłumika na dwie struny. Wydaje mi się, że te charakterystyki są zbyt podobne do siebie, żeby miały w grę wchodzić tłumiki na więcej strun.
Zresztą, tak jak jest zalecenie co do optymalnego wzorca tłumika i umiejscowienia, to ilość strun, które obejmuje, jest zbyt poważnym elementem, żeby go pominąć.
Obrazek
Super G V1 Pro
NTRP - 4.0
Sam fakt istnienia prawa o ochronie uczuć religijnych jest najlepszym dowodem tego, że religie by nie przetrwały w warunkach prawdziwej wolności myśli i słowa.
"Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie?!".

Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 21:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: PitS » 29 sie 2011, 13:23

Sprawdzimy, sprawdzimy. Zwykły (no trochę lepszy) mikrofon i program audacity i mamy narysowane podobne charakterystyki jak zamieszczone w dokumentacji. Potem jeszcze waga laboratoryjna i jedziemy!
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 29 sie 2011, 13:42

ppeter pisze:Myślę, że po prostu badali przypadek tłumika na dwie struny
W jednym miejscu prezentacji jest wskazówka na (ultymatywne) rozwiązanie Head'a "Integrated String Dampener"[1]. Obejmuje on swoją funkcją 4 a nie 2 struny ! Ale nie wiem co badali. Skoro nie uwzględniono tego w wynikach, może to oznaczać, że ilość strun obejmowanych przed tłumik ma znikomy wpływ. Ale zobaczymy co "nagra" PitS. Tylko jak o znajdzie tłumiki o takiej samej masie ale obejmujące 2, 4 albo więcej strun ?

[1] - Zintergrowany tłumik drgań
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20359
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: El Diablo » 31 sie 2011, 12:55

Dobry materiał. :::gd:::
Smyk pisze:...ilość strun obejmowanych przed tłumik ma znikomy wpływ.
Śmiała hipoteza. :)

Na podstawie materiału można przypuszczać że jednak chodzi o tłumiki na 2 struny czyli tzw. tłumiki punktowe.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 31 sie 2011, 13:56

Nie hipoteza tylko przypuszczenie. Na podstawie materiału nie pokusiłbym się o przypuszczenie, że chodzi o tłumik na dwie struny. Na jednym z obrazków jest taki, a na innym jest na 4 struny (ISD; patrz tłumiki w rakietach Liquidmetal 4 i 8, Flexpoint 6 albo AirFlow'y).
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20359
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: El Diablo » 31 sie 2011, 14:19

Smyk pisze:Na jednym z obrazków jest taki, a na innym jest na 4 struny (ISD; patrz tłumiki w rakietach Liquidmetal 4 i 8, Flexpoint 6 albo AirFlow'y)
Na obu zdjęciach są tłumiki na 2 struny.

ISD są różne, a to na zdjęciu obejmuje 2 struny. ISD w linii LM wyglądały zupełnie inaczej i faktycznie obejmowały 4 strun.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 31 sie 2011, 15:10

Być może jest na 2 struny. Zasugerowałem się zdjęciem AirFlow'a - tam jest na 4, a zdjęcie na prezentacji nie jest zbyt dobrej jakości. Mimo tego, na podstawie zdjęć nie zakładałbym, że chodziło tylko/konkretnie o tłumiki na dwie struny. Przypominam, że materiał był prezentacją a nie opracowaniem technicznym z odpowiednim opisem. Dlatego wybór zdjęć mógł być przypadkowy lub potraktowany innymi niż techniczne aspektami (np. marketing).

Zapytam inaczej. Jeśli wpływ kształtu tłumika (ilość obejmowanych strun, rozłożenie masy) jest istotny na jego działanie, dlaczego nie uwzględniono tego w prezentacji? Może to są właśnie te skomplikowane, nieliniowe zależności ... ;)
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20359
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: El Diablo » 31 sie 2011, 15:13

Smyk pisze:Zapytam inaczej. Jeśli wpływ kształtu tłumika (ilość obejmowanych strun, rozłożenie masy) jest istotny na jego działanie, dlaczego nie uwzględniono tego w prezentacji? Może to są właśnie te skomplikowane, nieliniowe zależności ... ;)
Ponieważ nie jest to materiał obiektywny, a taki który ma potwierdzać "genialność" ISD.
Smyk pisze:Być może jest na 2 struny.
Na pewno jest na 2 struny.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 31 sie 2011, 15:33

Czy ja wiem czy chodzi tu o genialność ISD :::hmm::: Jeśli pomiary zostały wykonane rzetelne, to wnioski nasuwają się same. Dla każdej rakiety (kształt i wielkość główki oraz przeplot) dopasowany tłumik - waga i jego położenie. A jeśli tłumik do Metalix'a ma inny kształt (2 struny) niż ten do AirFlow'a, może to być wskazówką, że ilość strun obejmowanych przez tłumik także ma znaczenie.
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
El Diablo
Wyłączono z użytku...
Posty: 20359
Rejestracja: 15 lut 2007, 12:57
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: El Diablo » 2 wrz 2011, 07:53

Nie jestem fanem badań producentów sprzętu.

Bardziej do mnie przemawiają niezależne badania nad gummetalem (Yonex, Toyota).

Łedit: Trochę w ale i nie w temacie: Podoba mi się spis częstotliwości drgań poszczególnych rakiet jakie posiada TW.
Nie mogę odebrać telefonu, NIGDY!
Albo jestem na urlopie, albo na zwolnieniu, albo w delegacji, albo na spotkaniu.
Nie czytam e-maili ani nie oddzwaniam.
Zupełnie jak horyzont. Jestem bardziej koncepcją niż bytem cielesnym.

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 2 wrz 2011, 10:03

Mnie zastanawia, dlaczego amplitudy drugich (wtórnych) połówek okresów drgań rakiety mają większą wartość ?

Obrazek

Przypadek ?
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 21:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: PitS » 2 wrz 2011, 13:28

Smyk pisze:Mnie zastanawia, dlaczego amplitudy drugich (wtórnych) połówek okresów drgań rakiety mają większą wartość ?
Przypadek ?
Na pewno nie przypadek, zauważ że tylko pierwszy pik w dół jest bardziej odchylony. Jeśli miałbyś nałożone na tę samą siatkę pozostałe częstotliwości wszystko byłoby jasne.
Tylko w pierwszym nawrocie po uderzeniu, w tym samym kierunku i zwrocie poruszają się drgania innych częstotliwości i ich oddziaływanie wzmacnia tę o najdłuższym okresie drgań, ponieważ nie ma zgodności (i o to chodzi) w wielokrotności okresów drgań o większych częstotliwościach to dość szybko to ulega wytłumieniu stąd drugiego nawet zbliżonego piku nie zaobserwujemy.
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB

Awatar użytkownika
Smyk
Weteran
Weteran
Posty: 1277
Rejestracja: 24 lip 2008, 08:15
Lokalizacja: Zaodrze

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: Smyk » 2 wrz 2011, 14:50

PitS pisze:... , zauważ że tylko pierwszy pik w dół jest bardziej odchylony.
Nie tylko pierwszy. Powiększyłem obrazek i spróbowałem w przybliżeniu odczytać wartość amplitudy wszystkich pików (pion okresy, poziomo piki i różnica bezwzgl. wartości amplitudy):

Obrazek

Wygląda na to, że wszystkie parzyste piki mają większą amplitudę. Ba, ta nawet relatywnie wzrasta dla parzystych pików.

A może rakieta podczas pomiaru poruszała się ruchem jednostajnie przyśpieszonym? W realu nie powinna już przyspieszać po uderzeniu piłki!
Ostatnio zmieniony 2 wrz 2011, 15:46 przez Smyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Carpe diem, quam minimum credula postero ...

Awatar użytkownika
PitS
PATHFINDER
PATHFINDER
Posty: 13064
Rejestracja: 9 sie 2007, 21:21
Lokalizacja: Kielce/Opoczno
Kontakt:

Re: Optymalny tłumik oczyma nauki

Post autor: PitS » 2 wrz 2011, 15:13

No to moja misterna teoria też w p###u.
Każdy ma prawo do wolnej, nieskrepowanej wypowiedzi, a granice dobrego smaku - zakładamy, że - każdy potrafi sobie postawić sam. Spór jest naturalną esencją forum internetowego, a różnice poglądów jego paliwem. Ważne jest jednak, aby nadmiar paliwa nie zdusił dyskusji. - YtB

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inny sprzęt”