Strona 1 z 2

Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 23 mar 2012, 12:44
autor: hokej
Nabyłem wspomnianą maszynę i stanąłem przed dylematem dotyczącym kalibracji. Nie chodzi o sam proces, który łopatologicznie jest opisany w instrukcji, ale o samo wykonanie pomiaru. Do kalibracji używam urządzenia identycznego ze sprzedawanym przez producenta LINK, otrzymanym od kolegi ze sklepu wędkarskiego (domyślacie się, że cena nie przekroczyła 150 pln :) ). Problem polega na umiejscowieniu kalibratora względem maszyny - po namyśle doszedłem do wniosku, że powinien być tak zamocowany, aby znajdował się pośrodku łoża do mocowania rakiety, z jednej strony zaczepiony podwójnym kawałkiem drutu do klampy umiejscowionej jak najbliżej mocowania górnej części głowki rakiety. Do połączenia użyłem najgrubszego drutu z posiadanych naciągów, mono 1.32mm, pre-stretching wyłączony. Proszę o potwierdzenie poprawności użytej metody lub jej wyśmianie i podanie prawidłowej. Dla wyjaśnienia - zahaczenie kalibratora o mocowanie serca rakiety daje pomiary ok. 1,5kg inne.

I druga sprawa - czy nie jestem nadgorliwy zamierzając kalibrować maszynę za każdym razem, gdy wciągać będę krańcowo różne naciągi, np. przy przejściu z drutu na multifilamenty. Chodzi mi o wymianę końcówek łączących kalibrator z klampą oraz bębnem napinającym. Z oczywistych względów mierzone napięcie w momencie pomiaru w przypadku tych drugich spada o ok. 1-1,5kg od wartości początkowej w ciągu 15 sekund, stąd pomysl niwelowania tego ponowną kalibracją.
Jako całkowity lajkonik w tej materii (ale z parciem na naukę) z góry proszę o łagodny wymiar kary.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 23 mar 2012, 17:52
autor: Smyk
hokej pisze:/.../ po namyśle doszedłem do wniosku, że powinien być tak zamocowany, aby znajdował się pośrodku łoża do mocowania rakiety, z jednej strony zaczepiony podwójnym kawałkiem drutu do klampy umiejscowionej jak najbliżej mocowania górnej części główki rakiety.
Ważne jest, aby pomiędzy skrajnymi punktami mocowania, układ nie był w żadnym innym punkcie podparty. StringEco 410 ma chyba mechanizm blokowania obracania się łoża rakiety. Użyj go i ustal łoże tak, aby było prostopadle do kierunku działania siły napinającej.
hokej pisze:Z oczywistych względów mierzone napięcie w momencie pomiaru w przypadku tych drugich spada o ok. 1-1,5kg od wartości początkowej w ciągu 15 sekund, stąd pomysl niwelowania tego ponowną kalibracją.
Elektroniczne maszyny niwelują spadki napięcia strun (na skutek "płynięcia") i w sposób ciągły. Dlatego nie powinno się regulować/kalibrować w momencie pomiaru. Najpierw kalibracja, potem sprawdzanie kalibratorem/wagą.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 23 mar 2012, 18:30
autor: hokej
Dzięki śliczne za odpowiedź. Blokowania łoża nie znalazłem, ale instynktownie ustawiałem je tak, jak zalecasz, czyli prostopadle do kierunku działania siły naciągania. Kalibrator swobodnie zwisa pomiędzy punktami podparcia, więc ten warunek spełniony.
Kalibrator wyznacza wartość pomiaru po pewnym czasie, w przypadku stosowania połączeń mocno "płynącą" struną ten czas jest znacznie dłuższy (ok. 20 sekund). Oczywiście zmiany ustawień dokonuję po ustaniu (sygnalizacja) pomiaru kalibratora.
Generalnie się z tą maszyną "dogadałem", aczkolwiek skalibrowanie dolnych wartości siły ciągu (5kp) to walka z wiatrakami. Ponieważ nie są mi do szczęścia potrzebne, na razie odpuściłem. Góra (15-30) kalibruje się bez problemu.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 23 mar 2012, 20:46
autor: Smyk
hokej pisze:Kalibrator wyznacza wartość pomiaru po pewnym czasie, w przypadku stosowania połączeń mocno "płynącą" struną ten czas jest znacznie dłuższy (ok. 20 sekund).
Jeszcze raz. Elektroniczne maszyny kompensują na bieżąco spadek napięcia struny powstający przez zjawisko płynięcia materiału. Kalibrator (urządzenie pomiarowe) powinien zatem przez cały czas pomiaru pokazywać zadaną siłę (+/- małe odchylenia wynikające z ciągłej regulacji) napinania.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 23 mar 2012, 23:19
autor: hokej
Zrozumiałem, napisałem tylko jak realnie wygląda pomiar. Prawdopodobnie ustalanie końcowego wyniku pomiaru (od momentu włączenia napinacza zawsze z zejściem w dół ok. 1- 1,5kg) wynika z właściwości pracy samego kalibratora, a nie płynięcia materiału. Tak czy owak mam już jasność, dziękuję.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 24 mar 2012, 09:21
autor: Smyk
Nie wydaje mi się aby kalibrator potrzebował jakiegoś czasu aby ustalić wynik pomiaru. Przecież to zwykła waga ! Natomiast jeśli pokazywana siła od momentu włączenia napinacza spada o 1-1,5 kG, to to nie jest dobry znak. Elektronika napinacza powinna działać tak, że każda zmiana siły napinającej (np. przez wydłużanie się struny) powinna być natychmiast (powiedzmy w czasie mniejszym niż pół sekundy) kompensowana do wartości zadanej. W ten sposób napinacz stara się utrzymać stałą siłę ciągu napinanej struny. Jeśli tak się nie dzieje, to źle to świadczy o elektronice napinacza.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 24 mar 2012, 09:53
autor: PitS
Smyk pisze:Nie wydaje mi się aby kalibrator potrzebował jakiegoś czasu aby ustalić wynik pomiaru. Przecież to zwykła waga ! Natomiast jeśli pokazywana siła od momentu włączenia napinacza spada o 1-1,5 kG, to to nie jest dobry znak. Elektronika napinacza powinna działać tak, że każda zmiana siły napinającej (np. przez wydłużanie się struny) powinna być natychmiast (powiedzmy w czasie mniejszym niż pół sekundy) kompensowana do wartości zadanej. W ten sposób napinacz stara się utrzymać stałą siłę ciągu napinanej struny. Jeśli tak się nie dzieje, to źle to świadczy o elektronice napinacza.
Jeśli kalibrator ma konstrukcję mechaniczną (działa na zasadzie sprężyny) to Smyk ma absolutną rację bo tu nie ma żadnego ustawiania i płynięcia.
Powody mogą być 2 po stronie maszyny, mało czuły układ kompensujący, lub mało dokładny czuły element pomiarowy. Pomiar w takim układzie można realizować zmieniając oporność układu mechanicznego który przelicza pośrednio mechanicznie wydłużenie na jakiś liniowy opornik, lub za pośrednictwem odkształcanego układu czujnika tensometrycznego. Ten drugi element jest całkowicie bezawaryjny, bezobsługowy, jednak bardzo czuły na zmiany warunków zewnętrznych jak zmiana temperatury. Przy każdej zmianie temperatury o 2-3 stopnie trzeba maszynę kalibrować.

Równie ważna jest histereza układu automatyki kompensującej układ napinający. Tak czy inaczej 1,5kG uważam za błąd gruby.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 3 kwie 2012, 16:11
autor: hokej
Ponieważ za mną parę dni doświadczeń, podzielę się nimi na forum. Przede wszystkim - w egzemplarzu maszyny, która posiadam nie jest praktycznie możliwe ustawienie kalibracji. Nie mówię o całym zakresie pracy (5-35kp), ale nawet wąskim 22-28. Oczywiście może to wynikać z błędów własnych, chociaż z pomiarami miałem do czynienia kiedyś zawodowo. Kilkugodzinne próby, włącznie z naniesieniem wyników na wykresy (szukanie zależności) nie powiodły się. Wygląda to tak, jakby krzywa realnej siły naciągu była przesunięta w fazie w stosunku do wskazywanej przez maszynę i ta zależność nie jest liniowa, co czyni bezskutecznym ustawienie parametrów nawet w wąskich zakresach. Ponieważ dalej zakładam, że błąd może tkwić po mojej stronie, czekam na opinię producenta w tej sprawie, wstępna jest taka, że mieli jeden podobny przypadek i kalibracja u sprzedawcy (Holandia) rozwiązała temat. Zobaczymy, chociaż nie bardzo w to wierzę, mając świadomość, że tego typu maszynę kalibruje się co 10-12 rakiet.

W kwestii ustawień mam jedną, poważną wątpliwość. W przypadku elektronicznej maszyny powinien być tryb wprowadzenia jej w kalibrację. Dlaczego? Zacytuję instrukcję: "Jeśli kalibrator pokazuje wynik poniżej ustawionego (np. 30kp), należy zwolnić napinacz, a następnie przekrecić pokrętło ustawienia siły naciągania w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara, aby zwiększyć siłę naciągania".
I tu mam zagwozdkę - przecież regulacja pokrętłem maszyny, bez wprowadzania jej w specjalny tryb serwisowy, powoduje zwiększenie wskazań wyświetlacza - gdzie tu kalibracja???? Albo ja tego nie rozumiem, albo instrukcja nie jest kompletna.

Do regulacji wskazań powyżej ustawionych służą 2 potencjometry montażowe (po jednym na krańcowe wartości zakresu użytecznego). To również małe nieporozumienie, ich skok jest tak duży, że zmiana np. o 1 kp wymaga odizolowanego elektrostatycznie środowiska i zegarmistrzowskiej precyzji. A i tak po pewnym czasie wyświetlacz maszyny może "przeskoczyć" o 0,5kp (zdarzyło mi się to wielokrotnie).

Poważniejsze zastrzeżenia mam w kwestii stabilności parametrów w czasie, niestety tu również elektronika zawodzi. Nawet chwilowe wyłączenie zasilania i ponowne włączenie powoduje zmianę wskazań kalibratora - zawsze w dół. Pełna loteria, zakres od 0-2,0kp. Pomiar na początku naciągania rakiety i na koniec (w moim przypadku ok. 40-50min) - różnice 0-1,5kp w dowolną stronę. To już w mojej opinii dyskwalifikuje ten egzemplarz.

Na plus mogę tylko zapisać mechanikę maszyny oraz obsługę polskiego przedstawiciela Tygera, który zajął się sprawą. Moje spostrzeżenia zostały praktycznie w 100% potwierdzone przez kolegę z tego forum (z tego miejsca bardzo dziękuję), a ja czekam na oficjalne stanowisko producenta w kwestii reklamacji. O rezultatach poinformuję.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 3 kwie 2012, 16:55
autor: Smyk
hokej pisze:Zacytuję instrukcję: "Jeśli kalibrator pokazuje wynik poniżej ustawionego (np. 30kp), należy zwolnić napinacz, a następnie przekręcić pokrętło ustawienia siły naciągania w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara, aby zwiększyć siłę naciągania".
I tu mam zagwozdkę - przecież regulacja pokrętłem maszyny, bez wprowadzania jej w specjalny tryb serwisowy, powoduje zwiększenie wskazań wyświetlacza - gdzie tu kalibracja???? Albo ja tego nie rozumiem, albo instrukcja nie jest kompletna.
Jak wynika z instrukcji kalibrację przeprowadza się dla dwóch (skrajnych) wartości 5 i 30kG. Najpierw pokrętłem ustawia się siłę naciągania, tak aby kalibrator pokazał więcej niż 5 kG (niezależnie od tego, jaką siłę pokazuje display) - podpunkt c. Dopiero potem potencjometrem dopasowuje się wyświetlenie display'u (czujnik elektroniki) do tego co pokazuje kalibrator - podpunkt e. I to właśnie jest właściwa kalibracja. Dla 30kG analogicznie.
hokej pisze:Poważniejsze zastrzeżenia mam w kwestii stabilności parametrów w czasie, niestety tu również elektronika zawodzi. Nawet chwilowe wyłączenie zasilania i ponowne włączenie powoduje zmianę wskazań kalibratora - zawsze w dół.
To właściwie jest powód do reklamacji lub wymiany/naprawy napinacza.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 4 kwie 2012, 11:12
autor: hokej
Smyk pisze:Jak wynika z instrukcji kalibrację przeprowadza się dla dwóch (skrajnych) wartości 5 i 30kG. Najpierw pokrętłem ustawia się siłę naciągania, tak aby kalibrator pokazał więcej niż 5 kG (niezależnie od tego, jaką siłę pokazuje display) - podpunkt c. Dopiero potem potencjometrem dopasowuje się wyświetlenie display'u (czujnik elektroniki) do tego co pokazuje kalibrator - podpunkt e. I to właśnie jest właściwa kalibracja. Dla 30kG analogicznie.
Nie interpretowałem tego w taki sposób (kolejność działań), ze względu na użycie w angielskim oryginale słówka IF - Jeśli. Czyli albo-albo w przypadku wskazań kalibratora. Spróbuję wrócić do jakiegoś punktu zerowego i przeprowadzić cały proces zgodnie z Twoimi wskazówkami.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 4 kwie 2012, 13:30
autor: Smyk
O które "if" dokładnie chodzi :::hmm:::

Mi opis wydaje się być jak najbardziej spójny i logiczny. Jako, że czujnik/mechanizm pomiaru siły elektronicznego napinacza nominalnie działa w przedziale 5-30 kG, najpierw trzeba realną (mierzoną zewnętrznym urządzeniem pomiarowym) siłę ustawić na granicach przedziału pomiarowego. To dzieje się w podpunkcie c). Potem dopiero następuje podpunkt e), gdzie potencjometrem kalibruje się czujnik/mechanizm pomiaru siły elektronicznego napinacza do realnej siły. Każdy z tych podpunktów trzeba ew. wykonać wielokrotnie, np. kilkakrotnie c), zanim dynamometr pokaże 5,5kG, a potem kilkakrotnie e), zanim na displayu pojawi się 5,5kG

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 16 kwie 2012, 14:12
autor: hokej
Chodziło o "If lower, than..." oraz "If higher, than...". Tak czy inaczej próby kalibracji zakończyły się niepowodzeniem. W żaden sposób nie byłem w stanie osiągnąć realnej dolnej wartości zakresu siły naciągania, czyli 5kG, z górną już lepiej, ale z oczywistych względów cała charakterystyka była rozjechana i na niewiele się cała praca zdała.
Słowo wyjaśnienia - maszyna Tyger 410eco nie jest maszyną typu constant pull. Stąd czas odczytu wskazań kalibratora, wg specjalnych instrukcji producenta, jest bardzo istotny dla prawidłowych wskazań.
Być może mam za mało doświadczenia, aby efektywnie ustawić taką maszynę, tak czy inaczej, dzięki pomocy polskiego przedstawiciela Tennisplanet, udało mi się wymienić ją na model z wyższej półki, StringProfi-630 tej samej firmy (Tyger) z rozsądną dopłatą. Podsumowując dotychczasowe doświadczenia z Tygerem 410:

Na plus: świetna mechanika, pewne mocowanie rakiety, kompaktowa budowa, prostota użytkowania, obsługa polskiego przedstawicielstwa (duży plus).
Na minus: kalibracja (podobne do mojego problemy ma jeszcze co najmniej jeden kolega z forum), precyzja napinacza, powtarzalność parametrów.

Wydaje mi się, że na problem z kalibracją wpływ miało użycie elektronicznego kalibratora w tym sensie, że zarówno on, jak i sam mechanizm napinacza maszyny korzystają z pośredniej, przeliczeniowej metody pomiaru, co może wpływać na odchylenie od mediany. Kilkakrotne, raz za razem powtórzenie pomiaru zawsze prowadziło do wniosku, że dojście do zadanego wyniku odbywa się niejako od dołu, czyli ustawiam 26kG na maszynie, podłączam kalibrator i pierwszy pomiar - 24,5kG, drugi - 25, trzeci 26 i dalej już w okolicach 26 (+/- 0,8kG). Dodatkową wadą (w sensie użytkowym) jest sam regulator siły naciągania w maszynie, który teoretycznie powinien ją zmieniać o 0,5kG na jeden obrót, praktycznie reaguje dosyć losowo, włącznie z przeskokiem o 0,5kG w trakcie pracy, jeśli zostanie ustawiony na granicy (o czym oczywiście nie wiemy). Jak na amatora to już za dużo problemów, dlatego zdecydowałem o wymianie, a firma się do tego przychyliła.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 16 kwie 2012, 16:15
autor: Smyk
hokej pisze:/.../ maszyna Tyger 410eco nie jest maszyną typu constant pull.
Możesz powiedzieć, skąd ta informacja?

Jeszcze gwoli ścisłości. Mówimy o maszynie Tyger StringEco 410?

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 16 kwie 2012, 18:55
autor: hokej
Tak, mowa dokładnie o tej maszynie. Stwierdzenie pochodzi z przekazanej przez polskiego przedstawiciela odpowiedzi technicznego opiekuna klientów ze strony Tygera na wysłane zapytanie. Tłumaczyłem z oryginału angielskiego. Też się szczerze mówiąc zdziwiłem, ale faktem jest, że w opisach na stronie constant pull jest wspominany przy wyższych modelach, przy StringEco 410 nie.

Cyt.: Unlike the high end machine - T-800 which has a precision constant pull function,
T-410 is a simple electronic stringing machine and can't offer a constant pull when
the string tension drops due to the elongation of the string. "

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 16 kwie 2012, 21:49
autor: Smyk
W opisie tej maszyny na stronie sklepu, który wspomniałeś czytamy:
Tennisplanet pisze:Diese Besaitungsmaschine hat einen starken Motor, der selbstständig korrigiert und eine Genauigkeit von 0,5 kg hat.
Maszyna posiada mocny silnik, który samodzielnie koryguje (przyp. tłum. "siłę napięcia") i dokładność do 0,5 kG.

Nie jest co prawda napisane, że ma constant pull, ale podobno coś koryguje ... Zapytałem o constant pull na saitenforum.de. Jeśli pozwolisz przytoczę tam odpowiedź przedstawiciela Tyger'a?

BTW, ciekawy artykuł o constant pull.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 16 kwie 2012, 22:36
autor: hokej
Oczywiście możesz zacytować, w końcu to odpowiedź firmy na zapytanie/reklamację, a nie prywatna korespondencja :)
Słabo posługuję się niemieckim, w angielskiej wersji ten fragment w opisie na stronie brzmi podobnie ("correct itself" - samokorygujący?), jak to tłumaczyć w kontekście problemu - szczerze nie wiem, zdaję się na Twoje doświadczenie i wiedzę.

Dzięki za świetny artykuł, analizując wykresy i porównując je z moimi doświadczeniami ze StringEco 410 zdecydowanie przychylam się do stwierdzenia doradcy Tygera - ta maszyna nie ma funkcji constant pull. Z wnioskami końcowymi też trudno się nie zgodzić - jeśli komuś zależy na precyzji wykonanej pracy niech poszuka dobrej maszyny mechanicznej lub przygotuje min. 2k Euro na elektroniczną.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 17 kwie 2012, 07:39
autor: PitS
Jeśli tak jest jak hokej pisze że jego maszyna nie koryguje na bieżąco siły naciągu (to musi być wynikiem użycia jakichś mało dokładnych systemów pomiaru samego naprężenia/wytężenia) elementu pomiarowego to moim zdaniem utrata 8kG jak na wykresie i to w zależności od rodzaju naciągu dla mnie stawia wyżej zwykłą maszynę dźwigniową z odważnikiem, gdzie przy prawidłowym wstępnym ułożeniu dźwigni do momentu jej zwolnienia napięcie jest kompensowane.

Na rysunku maszyny elektronicznej z CP widać wyraźnie histerezę elementu regulacyjnego która miała 2,5kG O_O . Moja wyobraźnia oscylowała wokół 0,5-1,5kG bo 2,5 to jest błąd na poziomie 8%.

Skoro można to zmierzyć dokładnie co pokazuje wykres (najprawdopodobniej z użyciem tensometru oporowego jako elementu pomiarowego*) to można by go zastosować kompleksowo, razem z układem kompensacji.


*http://php.tu.kielce.pl/~jgalka/html/md ... icz_04.pdf

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 17 kwie 2012, 08:23
autor: Smyk
Podejrzewam, że to tylko kwestia elementu sterującego albo jego oprogramowania. Elektronika steruje motorem napinacza tak długo, aż osiągnięta zostanie zadana wartość i stop. Czyli mechanizm zachowuje się dokładnie tak samo jak w maszynach z korbkowym (sprężynowym) napinaczem. Czego brakuje, to pętla na bieżąco sprawdzająca odchylenie od wartości zadanej i korekcja nastawy motoru.

PS: Artykuł, który przytoczyłem odnosił się do zagadnienia constant pull w ogólności, nie konkretnie dla omawianej maszyny.

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 17 kwie 2012, 08:55
autor: PitS
Dokładnie, sam pomiar wartości naprężenia metodą tensometrii oporowej od kilkudziesięciu lat nie nastręcza specjalnych problemów, co widać po pięknych wykresach. Brak jest sprzężenia zwrotnego miedzy pomiarem a reakcją napinacza na zadane parametry.
Dla mnie to trochę jak zawrócić 200m przed szczytem. ;)

Re: Kalibracja maszyny elektronicznej Tyger 410eco

: 17 kwie 2012, 10:29
autor: Smyk
Ciekawe, co to za chip steruje napinaczem. W instrukcji obsługi na stronie 15 jest zdjęcie płytki sterującej. Hokej, mógłbyś (zanim wymienisz maszynę) zrobić zdjęcie płytki, tak aby można było odczytać napisy na elementach elektroniki i ew. nadruki na płytce. Może udałoby się przeprogramować chip sterujący ...