Kto w Twoim odczuciu zasługuje na miano "Największego Tenisisty w historii"?

Pete Sampras
11%
19
Roger Federer
66%
117
Rod Laver
5%
8
Bjorn Borg
3%
5
Jimmy Connors
1%
2
John McEnroe
2%
4
Boris Becker
Brak głosów
0
Andre Agassi
4%
7
Roy Emerson
Brak głosów
0
Inny
8%
15
 
Liczba głosów: 177
Awatar użytkownika
Derler
Obywatel Forum
Obywatel Forum
Posty: 782
Rejestracja: 5 lip 2021, 23:44

Re: Kto największym w historii?

W tonie Vivida wyczuwam jakiś smutek. Jest jakby przybity, przygnębiony i z trudem odnosi się do komentarzy innych. Być może wynika to z tego, że nie spodziewał się takiego obrotu sprawy, jak chodzi o sukcesy Novaka. Myślę, że trochę mu głupio, że tak się zacinał, naśmiewał i szydził z fanów Serba. Podobnie układa się temat z Igą Świątek, która najprawdopodobniej będzie w przyszłości kasowała kolejne szlemy. No cóż... pokora jest cnotą, z którą należy się prędzej czy później zmierzyć. :/
Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza - Albert Einstein
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Kto największym w historii?

Statystycznie Novak i nie ma sensu z tym dyskutować, teoretycznie Nadal ma jeszcze szanse, ale teraz chyba jest bardziej prawdopodobne, że Hiszpan już nic nie wygra niż Novak niż Novak wygra 5+ WS.

Oczywiście mogę sobie wyobrazić sytuację w której Rafa wygrywa zbliżające się USO, Novak ponosi porażkę w Australii, a Hiszpan dokłada kolejny tytuł w Paryżu i znowu on jest kozą, ale jednak prędzej sobie wyobrażam klasyka w wykonaniu Serba i zamknięcie tematu.

Federer dywagacjach kozy już się nie liczy, Szwajcar przespał temat. Natomiast wizerunkowo bezapelacyjnie, Roger pchnął tę dyscyplinę niesamowicie do przodu, nikt do niej nie przyciągnął tylu kibiców i sponsorów i pod tym względem Novak jest ubogim krewnym.

Oczywiście Vivid musi teraz zmienić retorykę z "Federer, Nadal i tak już zostanie" i szukać innych argumentów na poparcie swojej tezy. No zostaje więc wizerunek, ale kiedy było 20-16-12, to nie o to przecież chodziło, bądźmy szczerzy.

W pewnym sensie każdy z nich ma swoje wady, Rafa przesadnie zależny od jednej nawierzchni, ale tytuł króla kortów ziemnych niepodważalny.

Roger, którego sukcesy coraz mniej osób kojarzy, jak ktoś zainteresował się tym sportem 10 lat temu, to w kontekście Szwajcara zostają mu w głowie 40-15, bycie ścierką dla Djokovic przy większości ważnych spotkań i jeszcze kompromitujące występy na koniec kariery.

Natomiast jeśli idzie o Djokovica to wspomniany wizerunek i bycie największym beneficjentem najsłabszej ery w tenisie. Nie ma w tym żadnego przypadku, że kolekcjonuje już grubo po 30-ce szlemy z taką częstotliwością jak nigdy dotąd , a w takim okresie 2012-2014 wpadły mu do koszyczka raptem 3.
live
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 385
Rejestracja: 4 cze 2021, 17:17

Re: Kto największym w historii?

Wizerunek O_O przecież to jest byt wykreowany w głowach ludzi. Jest naprawdę za co pochwalić Federera, podpieranie się
w tym celu wizerunkiem świadczyłoby o jego słabości tenisowej. Nie bądźcie naiwni, to że Nowak pochodzi ze "wschodu"
też ma kolosalne znaczenie, myślicie, że jakby zamienił się z Nadalem na paszporty to w Paryżu postawiliby mu pomnik,
otóż nie postawiliby. :tired: Dlatego Novak czasami na międzynarodowych arenach zachowuje się jak dziki zwierz, bo zachodnia tolerancja ma wyłącznie charakter wizerunkowo-szopkowy. Ale jak widać działa, bo łykaczy roleksowych najwyraźniej przybywa.

Ps
Znamienna była niedawna wypowiedź jednego kopaczego tuza "szkoda, że Lewandowski urodził się w Polsce" czy coś podobnie, oczywiście później było mgliste tłumaczonko :tired:
Awatar użytkownika
Artlight
Senior
Senior
Posty: 2520
Rejestracja: 4 maja 2011, 18:22
Lokalizacja: Mokotów

Re: Kto największym w historii?

Tak przeglądam ostatnich kilka stron tego wątku i generalnie widzę, że:

1. Nic nowego, wszyscy główni dyskutanci okopani na z góry upatrzonych pozycjach.

2. Nadal dominuje (w sensie, że "wciąż", a nie że "Rafael"... :::fcplm:::) - naprawdę uwłaczające logice - przekonanie, że coś tak skrajnie subiektywnego jak własna ocena kto był/jest największym graczem w historii da się dzięki wykrzyczeniu własnych argumentów uczynić prawdą objawioną wszystkim pozostałym dyskutantom.

3. Temperatura sporu rośnie w tempie wykładniczym. Aż strach pomyśleć co będzie po Tokio albo NYC, jeśli choćby jedną (a pewnie obie) z tych imprez wygra Novak.

4. Dotychczas wydawało mi się, że kolega live nie kuma jedynie tenisa, ale po ilości bzdur jaką zapodał nam w odniesieniu do Rolexa, widzę że są jeszcze tematy, które ma znacznie gorzej przemyślane. Zero wiedzy o historii i znaczeniu marki, do tego garść wyświechtanych stereotypów o rzekomych pobudkach jakimi kierują się nabywcy tej akurat marki zegarków, a na deser kompletny brak wyczucia gdzie dziś znajduje się rynek i jak wpływa to na wyceny zegarków tej marki na rynku pierwotnym i wtórnym. Po prostu klasyczne: nie zam się, to się wypowiem.

5. Coraz częściej, co nieuniknione gdy brak obiektywnych kryteriów definiujących "bycie największym w historii", dopuszczamy się w ferworze dyskusji typowego "mielenia psa z budą". A więc do grona czynników definiujących wielkość dorzucamy liczbę dolarów na koncie albo followersów w mediach społecznościowych. Zaczynamy oceniać charakter, czepiać się zachowań rodziny lub członków ferajny, wyliczać kto ile razy spojrzał krzywo na ballboya, albo kto po przegranym meczu szczególnie naburmuszony siedział na konferencji prasowej. Problemem staje się czy jeden pogratulował drugiemu wyjątkowo serdecznie czy tylko "na odwal się". Szukamy drugiego dna w reklamach, w postach na fejsie czy w tweetach. Jak tonący brzytwy, chwytamy się argumentów o nudnym przebijaniu, niesympatycznej żonie, mniej lub bardziej faktycznych symulkach czy rzekomych bólach czterech liter, przeroście ambicji, elegancji "na i poza kortem", paradzie natręctw, nie radzeniu sobie z presją, słabej głowie i strachu przed rywalem. I pewnie jeszcze długo można by wymieniać wszystko to, co sami dorzucamy do pieca, by podtrzymać płomień naszej argumentacji.

Czy to znaczy, że większość tych argumentów jest bzdurna, że nie mają one nic wspólnego z tym czy ktoś jest czy nie jest GOAT-em? Moim zdaniem - nie. Skoro brak jest jednego uniwersalnego kryterium wskazującego GOAT-a (przykro mi, ale tak właśnie jest - nie ma jednego "prawdziwego" kryterium, choć pewnie niektóre - jak to np. o liczbie wygranych wielkich szlemów - są bliżej tego miana niż inne, jak np. to, kto jest bardziej szczery i ma sympatyczniejszy charakter), to każdy z nas ma prawo do własnej optyki i takiego zestawiania swoich własnych kryteriów, by zbudować sobie nasze własne, kompletnie subiektywne i nieporównywalne z innymi, rozumienie tego, co kryje się pod tytułem największego w historii.

I super jest gdy prezentujemy te nasze własne prawdy i gdy staramy się je uzasadniać. Ba, nawet gdy staramy się przekonać innych do naszych argumentów. Ale nie twierdźmy, proszę, że głosimy jedyną prawdę objawioną i każdy kto jej nie uznaje, tego trzeba nawrócić albo....o głowę skrócić :).

I jeszcze jedno - przypomniało mi się jak w latach 90-tych przywoływane były statystyki o globalnej rozpoznawalności Michaela Jordana (nie pamiętam jaki to był odsetek, ale były takie sondaże pokazujące, że "cały świat" kojarzy to nazwisko) jako argument za tym, że jest on "największym sportowcem swoich czasów". Problem w takim podejściu był taki, że w tego typu sondażach równie wysoką rozpoznawalność "marki" osiągał....Adolf Hitler. Chyba zatem najbardziej znany nie zawsze równa się najlepszy? :)
Artlight

Nigdy nie przegrałem z Federerem
Awatar użytkownika
ayshe
Weteran
Weteran
Posty: 1421
Rejestracja: 23 maja 2014, 18:54
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Kto największym w historii?

Maestro pisze: 13 lip 2021, 01:14 Wiem, że nie do tego, a ja po prostu również pogdybałem, że może coś za coś on nie będzie za ideami PTPA, a w zamian zamrożenie rankingów zostaje wydłużone. Możliwe, że nawet Roger musi iść na kompromisy.
Bardzo ładnie to określiłeś, kompromisy, chociaż w istocie oznacza to przedłożenie własnych interesów ( finansowych i prawdopodobnie związanych z pozycją w rankingu) nad dobro ogółu. Niezbyt to chwalebna postawa, zwłaszcza jak na kogoś, kogo uważa się za GOATA między innymi z powodu wyznawanych wartości. Ktoś może powiedzieć, takie życie, przesada i zbyt surowa ocena, ale hej, greatest of ALL TIME powinien wyrastać ponad brudną mamonę, chyba zgodzisz się ze mną?
Maestro pisze: 12 lip 2021, 23:47 Ale widać, że jest o wiele bardziej wyeksplatowany od Nole przez swój styl gry. Po prostu szybciej jest past prime od Serba. Nie każdy w tym samy wieku staje się past prime. Murray dużo szybciej od nich jest past prime. Ale ok, niech będzie, że z mocno past prime Szwajcarem, lekko past prime Hiszpanem i kiepskimi nextżenami (bo chyba ciężko zaprzeczyć, że są kiepscy).
Słuchaj, licytacja pt. kto miał trudniej może trwać bez końca, więc może oboje się zgodzimy, że każdy z nich miał swoje szanse i wyboje na ścieżce chwały? Do mnie przemawia stanowisko w którym każdy z nich dostał porcję wyjątkowego talentu i czas oraz takich a nie innych rywali, żeby to wykorzystać. Dlaczego np. rzadko się mówi o tym, jak różne były środowiska i warunki, które mieli na starcie? Dzieciństwo pod bombami i lata w Akadamii Pilica z dala od rodziny mają takie samo znaczenie jak cała reszta okoliczności.
Nextżeni są kiepscy tylko w jednym departamencie moim zdaniem - mentalnym. Braki typu drugi serwis, słaby bh czy inne.. Bh Rafy, serwis Novaka też do najlepszych nie należały swego czasu. I jakkolwiek wkurza mnie mentalna niemoc żenów tak samo jak wszystkich innych, to rozumiem że rywalizowanie z facetami o takich umiejętnościach i tak gigantycznym doświadczeniu jak big 3 może stwarzać tego typu trudności. Po pierwsze, każdy z nich ma unikalny styl, wymagający odmiennego podejścia. W dodatku Rafa jest leworęczny, jakby komuś było za łatwo. Przez ostatnie lata przed epidemią całe next żen w wieku circa 20 lat w każdej Szlemowej drabince dostawało jednego albo duet fabsterów do rozpracowania. Mówimy o facetach, którzy mają na spółkę 60 Szlemów i rozegrali dziesiątki pięciosetówek. Może nieco zardzewiali, ale jak trzeba to turbo umieją włączyć na klik. Gdzieś czytałam ostatnio świetną analizę dynamiki pięciosetówki, a może to był podcast, w każdym razie chodziło o to, że taki mecz wymaga zupełnie innego planowania zarówno taktycznego jak i podejścia mentalnego. I nie można się tego nauczyć inaczej niż tylko grając takie mecze, a od kiedy mastersy 1000 są grane do dwóch wygranych setów, można tak grać tylko w Szlemach. Tak więc łatwego życia młodzież nie ma, ale to co pokazali zbiorowo w tym sezonie, przebijając się do wszystkich finałów mówi mi że winter is coming soon.
Vivid pisze: 13 lip 2021, 06:10
ayshe pisze: 12 lip 2021, 15:50 I tu się Vivid mylisz, wystarczy przewinąć ten wątek nieco wstecz. Niejeden raz argumentowałam, że tenis to nie konkurs popularności i powyższe wmawianie mi bólu d..y wydaje mi się co najmniej dziwne w tej sytuacji. Co najmniej tak dziwne jak niedostrzeganie bardzo niefortunnego wizerunkowo kontekstu w sprawie tej reklamy. Jeszcze więc raz, dużymi literami. WJEŻDŻANIE Z TAKIM PRZEKAZEM W TAKIM MOMENCIE JEST NIEELEGANCKIE I NIE NA MIEJSCU. To trochę tak, jakby nielubiany w klasie łobuz wygrał nie wiem, Olimpiadę matematyczną dla chińskich dzieci, a najbardziej utalentowany i popularny dzieciak w szkole wyskoczył przed szereg krzycząc, że on i tak najfajniej te równania rozwiązywał. Niby nic i nie ma wpływu na sytuację, a niesmak pozostaje.
No to sobie przewiń wątek, uważnie ;) Zobaczysz, że argumentowano przez pryzmat całości.
Do tej pory fani Serba byli "uciszani" cyferkami. Jak doszusował do reszty to włączył Wam się problem jego braku akceptacji. Nie da rady, nie przeskoczycie tego, że Hiszpan i Szwajcar są i będą bardziej cenieni.
Wiem jak argumentowano i wiem jak ja argumentowałam.
Nie wiem komu się włączył problem braku akceptacji, na pewno nie mi. Natomiast doskonale wiem komu się włączył tryb paniki. Cały ten twist z nagłym wzrostem znaczenia okołotenisowych wartości decydujących o tym kto był i jest najpiękniejszy w całej wsi to nie problem mój czy Serba do udowodnienia, tylko sympatyków Feda. My mamy na poparcie swojego stanowiska inne argumenty, bardziej mierzalne powiedziałabym. Sami ustaliliście zasady gry Vivid, Szlemy, Szlemy i jeszcze raz Szlemy, a teraz macie za złe, że bad guy wygrał grając wg zasad i jeszcze wmawiasz mi, jakiś wyimaginowany żal o brak popularności mojego faworyta, pocieszne. :D
Ostatnio zmieniony 13 lip 2021, 12:01 przez ayshe, łącznie zmieniany 1 raz.
“This means the world to me and I don’t see any limits, I don’t see the end around the corner so I will keep on going,” N. Djokovic (USO 2018)

"Learn to love the hate. Embrace it. Enjoy it. Everyone is entitled to their own opinion and everyone should have one about you. Haters are a good problem to have. Nobody hates the good ones. They hate the great ones." Kobe Bryant
live
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 385
Rejestracja: 4 cze 2021, 17:17

Re: Kto największym w historii?

Artlight pisze: 13 lip 2021, 10:38



4. Dotychczas wydawało mi się, że kolega live nie kuma jedynie tenisa, ale po ilości bzdur jaką zapodał nam w odniesieniu do Rolexa, widzę że są jeszcze tematy, które ma znacznie gorzej przemyślane. Zero wiedzy o historii i znaczeniu marki, do tego garść wyświechtanych stereotypów o rzekomych pobudkach jakimi kierują się nabywcy tej akurat marki zegarków, a na deser kompletny brak wyczucia gdzie dziś znajduje się rynek i jak wpływa to na wyceny zegarków tej marki na rynku pierwotnym i wtórnym. Po prostu klasyczne: nie zam się, to się wypowiem.

Kolega najwyraźniej nie ma pojęcia o czym pisze. "Roli, który na ręce błyszczy" ma naprawdę bardzo młodą historię
jak na firmy zegarmistrzowskie, w tym aspekcie jest zupełnym nuworyszem lecz bardzo sprytnie wypromował się jako cóś ekskluzywnego . Jest to obecnie największa firma produkująca na masową skalę niby ekskluzywne zegarki. Tyle tylko, że masowość wyklucza ekskluzywność z zasady, podobnie jak szerokie masy roleksowych łykaczy.
Awatar użytkownika
rafbat
Weteran
Weteran
Posty: 1331
Rejestracja: 11 sty 2014, 18:18
Lokalizacja: Sokołów Podlaski

Re: Kto największym w historii?

live pisze: 13 lip 2021, 11:26 Kolega najwyraźniej nie ma pojęcia o czym pisze. "Roli, który na ręce błyszczy" ma naprawdę bardzo młodą historię
jak na firmy zegarmistrzowskie, w tym aspekcie jest zupełnym nuworyszem lecz bardzo sprytnie wypromował się jako cóś ekskluzywnego . Jest to obecnie największa firma produkująca na masową skalę niby ekskluzywne zegarki. Tyle tylko, że masowość wyklucza ekskluzywność z zasady, podobnie jak szerokie masy roleksowych łykaczy.
Taaa, masowość wyklucza ekskluzywność... Faktycznie, każdy napotkany ostatnio przechodzień miał po dwa Rolexy na każdej z rąk, tak samo jak ja codziennie zastanawiam się, czy do pracy pojadę Ferrari Enzo, Panamerą czy Gallardo.

Nie myl masowości z ekskluzywnością. To, że coś jest dostępne dla każdego, kto ma odpowiednio zasobny portfel nie oznacza, że z miejsca przestaje to być ekskluzywne. Tak samo, jak większości osób nie stać na kupowanie nowych Rolexów, tak większość jeździ jednak pospolitymi autami a nie wyżej wymienionymi, mimo iż wystarczy iść do salonu, wyłożyć konkretną sumę i odczekać swoje parę miesięcy na realizację zamówienia.

A będąc bliżej statystyk... Rolex sprzedaje podobno około miliona zegarków rocznie. Domyślam się, że większość z tych zegarków to jednak nie topowe modele za setki czy grube dziesiątki tysięcy euro/dolarów, a jednak modele bardziej budżetowe, za max. kilkadziesiąt tysięcy złotych. Nawet idąc Twoim tokiem myślenia, jakby jednak policzyć ilość wyprodukowanych i sprzedanych topowych modeli, myślę że by się zrobiło "jakby luksusowo".

Rolex to niewątpliwie marka wybitnie premium, posiadające w swojej ofercie produkty tanie (stosunkowo, bo jednak o wiele za drogie dla przeciętnego konsumenta), będące i tak premium oraz produkty super-premium, dla odbiorców, którzy są gotowi zapłacić grube setki tysięcy za coś, co nie tylko będzie wydłużało im przyrodzenie (swoją drogą to odnoszę wrażenie, że masz jakiś problem z tym, że są na świecie ludzie, którzy posiadają pieniądze - dużo pieniędzy), jak próbujesz to chyba sugerować, ale także będzie świetną inwestycją, jak przytaczali to wcześniej Koledzy.
Wilson Pro Staff 97
Wilson Revolve 1.25/Babolat Pro Hurricane Tour 1.25 - 27/26 kG
----------------------------------------
Head Graphene 360+ Extreme Pro
Wilson Revolve 1.25 26,5/26 kG
Awatar użytkownika
SevenUP
Senior
Senior
Posty: 2093
Rejestracja: 7 sie 2009, 13:57

Re: Kto największym w historii?

Dla mnie idealnym porównaniem dla Novaka jest Serena Williams. Do końca 2008 r. Serena w wieku 27 lat wygrała 9 WS. A to przegrywała w WS z Henin, Sharapovą, Kuznetsovą, Venus, Stosur, Mauresmo, Clijsters a to z Capriati kilka razy i tak jakoś bardzo delikatnie mówiąc nie zapowiadało się na 20 WSów. I nagle kiedy wszystkie te zawodniczki przestają grać lub mają przerwę lub zdecydowanie obniżają loty to Serena zaczyna wygrywać seryjnie Szlemy. Oczywiście można napisać, że zaczęła lepiej grać, można mowić że Mouratoglu jej pomógł, ale jednak nie da się ukryć że trochę łatwiej wygrać z Safarovą, Woźniacką czy Radwańską niż z Henin i Capriati.
I trochę podobnie jest z Novakiem. Do 2015 7 Szlemów, ale jednak porażki w Szlemach i z Federerem, i z Nadalem, Murrayem, Nishikorim, Berdychem, Tsongą, Melzerem. Plus jeszcze dodatkowe 3 z Wawrinką. I od 2018 r. nagle wpada dodatkowe 8 WS oczywiście kiedy wszyscy wyżej wymienieni poza Nadalem już nie grają albo tak jak Federer są w dość zaawansowanym wieku.
Możemy oczywiście sobie wmawiać że 33/34/35-letni Serena i Novak byli lepsi niż jak mieli 27 czy 30 lat no ale rotfl Na pewno są bardziej doświadczeni i to wiele daje. Ale wystarczy popatrzeć na wiele innych karier, żeby jednak szybko dojść do wniosku że szczyt kariery nie przypada przed 40-tką...
Prince Textreme Tour 100 310
live
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 385
Rejestracja: 4 cze 2021, 17:17

Re: Kto największym w historii?

rafbat pisze: 13 lip 2021, 11:58

Taaa, masowość wyklucza ekskluzywność... Faktycznie, każdy napotkany ostatnio przechodzień miał po dwa Rolexy na każdej z rąk, tak samo jak ja codziennie zastanawiam się, czy do pracy pojadę Ferrari Enzo, Panamerą czy Gallardo.

Nie manipuluj, napisałem "na masową skalę niby ekskluzywnych zegarków", czy zaprzeczysz, że wśród marek ekskluzywnych
zegarków, Roleks jest największą firmą z największym obrotami ze stosunkowo najmłodszą historią?
Ponadto skąd przyszło Ci do głowy, że zazdroszczę ludziom pieniędzy? rotfl

Ps. Sprawdziłem 3mld USD obrotów rocznie rotfl
Awatar użytkownika
rafbat
Weteran
Weteran
Posty: 1331
Rejestracja: 11 sty 2014, 18:18
Lokalizacja: Sokołów Podlaski

Re: Kto największym w historii?

live pisze: 13 lip 2021, 12:16 Nie manipuluj, napisałem "na masową skalę niby ekskluzywnych zegarków", czy zaprzeczysz, że wśród marek ekskluzywnych
zegarków, Roleks jest największą firmą z największym obrotami ze stosunkowo najmłodszą historią?
Czyli teraz jednak Rolex jest już Twoim zdaniem ekskluzywny?

Poza tym, trochę nie łapię powiązania historii marki z ekskluzywnością. Ok - na tym czasami można opierać prestiż marki, ale to nie zawsze tak działa. Czy nowo powstająca marka nie może być ekskluzywna?
Wilson Pro Staff 97
Wilson Revolve 1.25/Babolat Pro Hurricane Tour 1.25 - 27/26 kG
----------------------------------------
Head Graphene 360+ Extreme Pro
Wilson Revolve 1.25 26,5/26 kG
live
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 385
Rejestracja: 4 cze 2021, 17:17

Re: Kto największym w historii?

Dla mnie ekskluzywność nieodłącznie powiązana jest z wyjątkowością a tej w przypadku Roleksa nie widzę, owszem
Roleks może wypuścić jakieś limitowane bardzo drogie serie, podobnie może zrobić Audi ale to nie będzie to samo
co np. "standardowy" Morgan...

https://www.morgan-motors.pl/

Ps.
Ponadto sugerowano wcześniej, że to zegarek dla "konserwatystów", oczywiście nie jest on dla konserwatystów rotfl
Ostatnio zmieniony 13 lip 2021, 13:14 przez live, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Derler
Obywatel Forum
Obywatel Forum
Posty: 782
Rejestracja: 5 lip 2021, 23:44

Re: Kto największym w historii?

Odnoszę wrażenie, że wszyscy w kółko powtarzają to samo. Dostaję oczopląsu i nie mogę już strawić tych długich i męczących wypocin po obu stronach. W każdym razie dajcie już spokój i zajmijcie się analizą ilościową, że tak powiem. :mrngpress:

https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList
Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza - Albert Einstein
Awatar użytkownika
ayshe
Weteran
Weteran
Posty: 1421
Rejestracja: 23 maja 2014, 18:54
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Kto największym w historii?

SevenUP pisze: 13 lip 2021, 12:14 Możemy oczywiście sobie wmawiać że 33/34/35-letni Serena i Novak byli lepsi niż jak mieli 27 czy 30 lat no ale rotfl Na pewno są bardziej doświadczeni i to wiele daje. Ale wystarczy popatrzeć na wiele innych karier, żeby jednak szybko dojść do wniosku że szczyt kariery nie przypada przed 40-tką...
Z zasady staram się dochodzić do konkretnych wniosków poprzez analizę a nie myślenie życzeniowe.
Novak gra lepszy tenis niż powiedzmy sześć lat temu, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Dla ułatwienia podzielę to na następujące obszary :
- fizyczność. Wydolność, krycie kortu, antycypacja, nie widzę tu żadnego elementu, którego jakość uległa pogorszeniu w porównaniu do 2015 czy 11.
- technika. Na przestrzeni kariery Serb bardzo poprawił fh, grę przy siatce i serwis. ( podobnie jak Nadal poprawił swój serwis, grę przy siatce i bh). W istocie rzeczy, jeśli mówi się, że fh to ostrze do zadawania ciosów a bh to tarcza, oba te uderzenia funkcjonują obecnie u Serba z równą skutecznością w obu tych rolach .Djokosmecz pozostanie na wieki nienaprawialną ułomnością i nie dziwię się, że się z niego nabijają. Poza tym, nie umiem wskazać żadnego elementu, którego jakość pogorszyłaby się na przestrzeni lat.
- mental. To chyba nie wymaga analizy. Nie ma obecnie silniejszego psychicznie zawodnika niż Serb, tu oczywiście dużą rolę gra doświadczenie, chociaż przykład Feda pokazuje, że nie każdy może się tego nauczyć.
- taktyka. Przy zawodniku stricte ofensywnym w większości przypadków przypomina mi to wywalenie drzwi soczystym kopem ( wybaczcie siermiężne uproszczenie). Bardzo widowiskowe, drzazgi lecą, publika klaszcze. Mecze Novaka przypominają mi włam do sejfu, do każdego potrzeba nieco innego wytrycha i obecnie Serb stosuje znacznie bardziej urozmaicone metody łamania oponentów niż za młodu. Znaczący jest dla mnie rosnący wskaźnik wymian 0-4 po stronie Novaka i spadający procent wymian pow. 9 uderzeń. Teraz on używa długich wymian do wywarcia presji na serwisie, na przykład w gemach, gdzie walczy o przełamanie, vide ostatni gem finału z Berrettinim, wojna na slajsa bh.

Jeśli ktoś postrzega tenis tylko pod kątem techniki faktycznie może odnieść wrażenie, że zawodnik obniżył jakość gry, dla mnie technika jest tylko jednym z elementów złożonej całości.
“This means the world to me and I don’t see any limits, I don’t see the end around the corner so I will keep on going,” N. Djokovic (USO 2018)

"Learn to love the hate. Embrace it. Enjoy it. Everyone is entitled to their own opinion and everyone should have one about you. Haters are a good problem to have. Nobody hates the good ones. They hate the great ones." Kobe Bryant
kefas
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 233
Rejestracja: 8 sie 2019, 08:58

Re: Kto największym w historii?

SevenUp pisze:Możemy oczywiście sobie wmawiać że 33/34/35-letni Serena i Novak byli lepsi niż jak mieli 27 czy 30 lat no ale rotfl Na pewno są bardziej doświadczeni i to wiele daje. Ale wystarczy popatrzeć na wiele innych karier, żeby jednak szybko dojść do wniosku że szczyt kariery nie przypada przed 40-tką...
No ale przecież doświadczenie to bardzo ważna składowa umiejętności. Wiele meczy (i nie tylko meczy) wygrywa się doświadczeniem, przygotowaniem mentalnym, spokojem itp. Tu nie tylko sprawność fizyczna i technika mają znaczenie, dlatego w 100% zgadzam się z ayshe. Novak gra teraz swój najlepszy tenis, jest w takim gazie w jakim nigdy nie był (przynajmniej tak to wygląda na tle innych), przez lata walki z publicznością wyrobił sobie niesamowitą psychikę. Fizyczności mu jeszcze spokojnie wystarcza a ma olbrzymią przewagę w doświadczeniu, sprycie i taktyce (co wynika w sumie z doświadczenia). Dla prawie wszystkich młodych zawodników półfinał szlema czy mastersa to nowość, są tam pierwszy czy drugi raz i mają problem, dla Serba to jest pikuś. A reszta zawodników, dla których to jest pikuś (Roger, Rafael) najlepsze lata mają za sobą.

O ile stawiam, że Nadal będzie miał jeszcze jakieś przebłyski to myślę, że jeśli ktoś z młodych nagle nie wystrzeli (HH? :D) z formą to czeka nas 1-3 lata dominacji Novaka. Później też go wiek dopadnie, samo doświadczenie nie wystarczy. Chociaż kto wie, Novak ma taką budowę ciała, że powinno mu starczyć kondycji na dużo dłużej niż Nadalowi...
Awatar użytkownika
Derler
Obywatel Forum
Obywatel Forum
Posty: 782
Rejestracja: 5 lip 2021, 23:44

Re: Kto największym w historii?

kefas pisze: 13 lip 2021, 14:25 ...czeka nas 1-3 lata dominacji Novaka.
Jestem za. :::cheese:::
Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza - Albert Einstein
Awatar użytkownika
SevenUP
Senior
Senior
Posty: 2093
Rejestracja: 7 sie 2009, 13:57

Re: Kto największym w historii?

ayshe pisze: 13 lip 2021, 13:25
SevenUP pisze: 13 lip 2021, 12:14 Możemy oczywiście sobie wmawiać że 33/34/35-letni Serena i Novak byli lepsi niż jak mieli 27 czy 30 lat no ale rotfl Na pewno są bardziej doświadczeni i to wiele daje. Ale wystarczy popatrzeć na wiele innych karier, żeby jednak szybko dojść do wniosku że szczyt kariery nie przypada przed 40-tką...
Z zasady staram się dochodzić do konkretnych wniosków poprzez analizę a nie myślenie życzeniowe.
Novak gra lepszy tenis niż powiedzmy sześć lat temu, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
No to poanalizowane 😂 A wg mnie Novak grał dużo lepiej w 2015 no i? Był poza zasięgiem kogokolwiek poza Wawrinką na RG. A w tym roku kilka meczów ledwo przepchnął właśnie głową i doświadczeniem. Tenisowo nie jest skałą. Pokazał to i Tsitsipas, i Zverev, i nawet Musetti.
Może technicznie się poprawił, może ma lepszy serwis czy wolej ale wtedy był nie do zajechania. Praktycznie nie robił błędów. Nie dało się go skończyć.
Prince Textreme Tour 100 310
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Kto największym w historii?

Przypomniało mi się jak kiedyś słyszałem o 33-34 letnim Federerze, że gra najlepszy tenis w swoim życiu, o 37-letnim zresztą również...

Naprawdę ciężko nie dostrzec analogii w obecnej dominacji Novaka, która jest w sumie większa niż kiedykolwiek, z rywalami jakich obecnie ma po drugiej stronie, a jakich miał 7-10 lat temu.

Jeszcze niedawno Serb grał 5-setówke z 38-letnim Federerem na Wimbledonie i potrzebował małego cudu, a była to dosyć odległa Szwajcarska wersja od tej najlepszej.

Porównanie z Sereną Williams jest jak najbardziej zasadne, oczywiście można wierzyć, że jej większa dominacja po 30-ce była efektem życiowej formy, a nie połączeniem ciągle bardzo dobrej formy z faktem, że ubyły jej rywalki, które były "odrobinę" lepsze od Woźniackiej, Radwańskiej, Azarenki, czy powracającej po kontuzjach Sharapovej.
optymista
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 317
Rejestracja: 28 sty 2019, 15:00

Re: Kto największym w historii?

Jurek Kiler pisze: 13 lip 2021, 09:13
Natomiast jeśli idzie o Djokovica to wspomniany wizerunek i bycie największym beneficjentem najsłabszej ery w tenisie. Nie ma w tym żadnego przypadku, że kolekcjonuje już grubo po 30-ce szlemy z taką częstotliwością jak nigdy dotąd , a w takim okresie 2012-2014 wpadły mu do koszyczka raptem 3.
1) Piękny przykład manipulacji statystykami, łatwo było obciąć 2011 i 2015 rok? I z jakiego właściwie powodu? :)

2) Przeciwnicy Novaka zarzucają, że wykorzystuje obecną słabość touru aby zdobywać szlemy. Jednocześnie wskazujecie, że Fed był post prime w czasach Novaka. Prime Feda przypadał gdy Novak był szczylem, więc wychodzi na zero. A to, że post prime Novak (obecnie) potrafi wykorzystywać słabość touru to tym bardziej kolejny argument, aby zostać GOATem. Zresztą Fed również wykorzystywał dziurę pokoleniową, bo gdy zdobywał taśmowo szlemy zwyczajnie nie miał z kim przegrać poza RG. Mogę nawet pokusić się o tezę, że gdyby byli rówieśnikami Novak już dawno odstawiłby Feda w statystykach i osiągnięciach, tyle że ani ja tej tezy nie udowodnię, ani Wy nie obalicie ;)
Nadala pomijam, jego prime to 2 tygodnie na RG od 15 lat...

Według statystyków: https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList

3) Nie ma co się podniecać reklamą Rolexa, to przecież marka, która kreuje się na luksusową w oczach mas. Prawdziwie bogaci ludzi kupują ich produkty swoim asystentom i kochankom. Rolex to jakiś trzeci szereg zegarków, osoby znające temat, więc że topowe marki znajdują się w innym miejscu. Można zatem znaleźć tu analogię do zawodników tenisa i związanych z ową marką osób... :twisted:
Awatar użytkownika
ayshe
Weteran
Weteran
Posty: 1421
Rejestracja: 23 maja 2014, 18:54
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Kto największym w historii?

SevenUP pisze: 13 lip 2021, 15:28
ayshe pisze: 13 lip 2021, 13:25 Z zasady staram się dochodzić do konkretnych wniosków poprzez analizę a nie myślenie życzeniowe.
Novak gra lepszy tenis niż powiedzmy sześć lat temu, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
No to poanalizowane 😂 A wg mnie Novak grał dużo lepiej w 2015 no i? Był poza zasięgiem kogokolwiek poza Wawrinką na RG. A w tym roku kilka meczów ledwo przepchnął właśnie głową i doświadczeniem. Tenisowo nie jest skałą. Pokazał to i Tsitsipas, i Zverev, i nawet Musetti.
Może technicznie się poprawił, może ma lepszy serwis czy wolej ale wtedy był nie do zajechania. Praktycznie nie robił błędów. Nie dało się go skończyć.
A linijkę niżej umieściłam listę elementów "sprawdzalnych", która uzasadnia moją opinię. A Ty, poza płaczącą ze śmiechu emotką i niewiele mówiącym stwierdzeniem , "nie do zajechania" ( notabene nic się nie zmieniło również w tym obszarze, skuteczność w długich wymianach dalej stoi na wysokim procencie choć samych tego typu wymian jest mniej)coś masz konkretnego na poparcie swojej tezy? Wskaż mi elementy w grze Serba, które z upływem lat uległy degradacji.
“This means the world to me and I don’t see any limits, I don’t see the end around the corner so I will keep on going,” N. Djokovic (USO 2018)

"Learn to love the hate. Embrace it. Enjoy it. Everyone is entitled to their own opinion and everyone should have one about you. Haters are a good problem to have. Nobody hates the good ones. They hate the great ones." Kobe Bryant
Awatar użytkownika
Vivid
Dynamiczny Geriatryczny
Dynamiczny Geriatryczny
Posty: 28703
Rejestracja: 15 sie 2006, 06:47
Lokalizacja: Menelowo

Re: Kto największym w historii?

Ayshe,
tak jedna uwaga pod rozwagę. Wytłumacz nie mnie a sobie, czemu jednak jest tak, że to Serb ma problem z odbiorem własnego wizerunku i pozycji przez pryzmat wizerunku Szwajcara i Hiszpana? Oni z tym kompletnie nie mają problemu. To Serba wyraźnie uwiera, ma z tym problem i daje temu wyraz. To jednak dość znamienne ...
Przenosi się to i na fanów. Odnoszę wrażenie, że przez te lata to jednak fani Novaka dawali wyraźnie wyraz swoistego niedopieszczenia. Być może to dlatego, że Serb gonił kolegów. Ale jakoś nie wydaje mi się by było to jedyny powód.
Podobnie jak klakiernia Igi Ś. Jeden pseudo "RG20" i desperacka walka o uznanie rotfl Zero wiary w dziewczynę ...
Tylko Iga Ś. to spokojnie ma szansę jeszcze wygrać prawdziwego Szlema. Djokovic już nie zmieni swego wizerunku i tego jak jest postrzegany. Fani Serba muszą się z tym pogodzić :(
Dla wielu fanów będzie tym jedynym, i to jest OK. Dla innych, dla mnie, i niekoniecznie tylko samych fanów Rafy czy Rogera, będzie na zawsze tylko Djokozgonem Dnokovicem - tłem dwóch prawdziwych Mistrzów.


A tak z ogólnych uwag.

Nie, nie dam się wciągnąć w tę wojenkę. To nie są moi tenisiści. Nie mam wobec nich emocjonalnego nastawienia. Jazda po Novaku było na użytek stłamszenia stoflera, co się udało :P Łatwo w końcu sprawdzić, że choć fanem Serba nie byłem nigdy, to też w erze przedstoflerowej i jego wcześniejszego wcielenia (nie pamiętam nick-u) nie urządzałem sobie nieprzerwanych jazd po tym zawodniku. Pojawił się stofler, zaczął Serbem epatować, no to i ja zacząłem dożynki :twisted: :D

Jak Art już zauważył, dowiedzieliśmy się, że live wie tyle co zje, nie tylko o tenisie. Wygląda na to, że jest bardzo szczupły i niewiele ... je :P Pewnie odkłada na ... Rolexa :lol:
Ale może ma plan "B". Będzie robił ładnie - Muuuuuuuuuuuuu :lol:

Ja od początku tego wątku przedstawiałem jasno swoje zdanie na temat samej dyskusji o GOAT-cie, ale i o tym, kogo mógłby za takiego uznać. A dyskusja z momentami awaturek trwa i będzie trwać. Od tego są fora dyskusyjne. W sumie OK :::gd:::
Uśmiechaj się, to nieźle wkurza ludzi :)
Lepiej na korcie mądrze stać niż po nim głupio biegać ;)
Skuteczność tenisa zależy od tego jak szybko i jak mocno zrobisz przeciwnika w ch..ja :P

Wróć do „Zawodniczki i zawodnicy”