Awatar użytkownika
La_Patik-
Weteran
Weteran
Posty: 1680
Rejestracja: 15 lip 2008, 01:43
Lokalizacja: Suwałki

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Myślę, że nagroda oskara forumowego roku 2016 za najlepszy wykop może zostać uznana za zakończoną i zamkniętą. rotfl

Tak obiektywnie patrząc to Nadal miał chyba najtrudniej. Był jeszcze w latach największej dominacji Feda, musiał przechodzić przez "antygluten" Novaka w roku 2011 roku (a miał wtedy bardzo wysoką formę, gdyby nie szalony Djoko to by miał 3 WS'y w jednym roku :o Serb uratował Fedowi tyłek :D). Ogólnie trafił chyba na najgorsze czasy do zdominowania. Miał dość ciekawą konkurencję. Można powiedzieć, że nie dominował jak rasowy dominator bo robił to z dużymi przerwami i często przez nie zbyt długi okres ale jak już wrzucał najwyższy bieg to wszyscy byli daleko w tyle.
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Może i jest w tym trochę prawdy, że miał najtrudniej, choć patrząc od strony Federera to ten w już w nieco późniejszym etapie kariery, gdy bliżej mu było 30-ki niż 20-ki to trafił na dominacje będących w sile wieku Nadala i Djokovica, a sam był niewiele w tyle.
Awatar użytkownika
picnic
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 474
Rejestracja: 11 lis 2013, 12:37

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Jurek Kiler pisze:Może i jest w tym trochę prawdy, że miał najtrudniej, choć patrząc od strony Federera to ten w już w nieco późniejszym etapie kariery, gdy bliżej mu było 30-ki niż 20-ki to trafił na dominacje będących w sile wieku Nadala i Djokovica, a sam był niewiele w tyle.
Problemy Feda z Nadalem na innych nawierzchniach niż cegła to już rok 2008 i 2009 ( tutaj od AO to już porażka) - miał wtedy 27 lat więc nie róbmy z niego staruszka, ma ekonomiczny i inteligentny styl więc był wtedy w kwiecie wieku. Dzięki tym zaletom gra do dzisiaj na poziomie wystarczającym na top 2/3 co jest zdumiewające. Ale już w 2007 roku ludzie pisali tutaj o słabości psychiki Feda i od kilku lat coraz bardziej to widać.

Nie mam zamiaru pisać, że Rafa to najlepszy zawodnik początkowo 15 lat teraz to już zdecydowanie pod 25. Chcę tylko napisać, że w jego przypadku to masa pracy i potu wylanego w pracy nad sobą - czymś musiał nadrobić mniejszy talent niż Feda a pokazał, że jest w stanie grać na równo z graczami posiadającymi "skilla" i za to bardzo go doceniam.
La_Patik- pisze: Tak obiektywnie patrząc to Nadal miał chyba najtrudniej. Był jeszcze w latach największej dominacji Feda, musiał przechodzić przez "antygluten" Novaka w roku 2011 roku (a miał wtedy bardzo wysoką formę, gdyby nie szalony Djoko to by miał 3 WS'y w jednym roku :o Serb uratował Fedowi tyłek :D). Ogólnie trafił chyba na najgorsze czasy do zdominowania. Miał dość ciekawą konkurencję. Można powiedzieć, że nie dominował jak rasowy dominator bo robił to z dużymi przerwami i często przez nie zbyt długi okres ale jak już wrzucał najwyższy bieg to wszyscy byli daleko w tyle.
Ta wypowiedź mnie zdziwiła bo jakoś kojarzysz mi się z kimś kto Rafy nie cierpi :)

Żeby było śmieszniej to napiszę, że Rafa to najlepszy nr 2 :D a co do 1 to i tak za kilka lat ludzie będą patrzeć tylko na cyferki przy profilach graczy w histori ATP więc dla jednych będzie to Federer dla innych Pete a jeszcze dla innych Novak.
Awatar użytkownika
Cambrinus
Weteran
Weteran
Posty: 1282
Rejestracja: 26 kwie 2008, 22:41

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Dla mnie Nadal na pewno jest najlepszym graczem w historii na mączce, ale nie wiem czy to ja mam jakieś dziwne kryteria, ale trudno mi nawet myśleć o nim jak o GOAT. Z 14 WS poza RG ma tylko 5, z 28 tytułów Masters tylko 8 na nawierzchniach innych niż clay, nigdy nie wygrał WTF, 142 tygodnie był numerem jeden, ale to dopiero 7 wynik w historii, w dodatku tylko raz wygrał 3 szlemy w ciągu roku (2010). To raczej nie są wyniki, żeby zasłużyć sobie na tytuł najlepszego gracza w historii.
"Człowieczeństwo to szeroka fala Gaussowska. I jeden jej kraniec nie przyznaje się do drugiego." Linia Oporu, J. Dukaj
Awatar użytkownika
keicam
Weteran
Weteran
Posty: 1711
Rejestracja: 17 kwie 2013, 12:16
Lokalizacja: Kraków (okolice)

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

3 typy w zależności od zadanych kryteriów:

Tenisista "przez którego" zmieniło się w dyscyplinie najwięcej (piłka rotacyjna, przygotowanie fizyczne, defensywa) - Nadal
Wirtuoz, wzór metra dla tenisistów o klasycznej technice, Federer
Perfekcjonista, grający ze śmiertelną precyzją, nie mylący się na korcie z wg mnie najlepszą głową w historii tej dyscypliny- Novak
Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. Stanisław Lem.
:)

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 5536866876
Awatar użytkownika
matek20
Weteran
Weteran
Posty: 1712
Rejestracja: 8 paź 2011, 20:01

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Ja nie potrafię zrozumieć, jak ktoś obniża wartość szlemów Nadala, bo większość z nich wygrał na mączce. A co mączka to nie nawierzchnia tenisowa ? A co z trawą w takim razie ? W ilu krajach są korty mączkowe, a w ilu prawdziwie trawiasta ? Mączka - praktycznie wszędzie. Trawa - Londyn, Niemcy, jeszcze gdzieś ?
Tak samo mogę zarzucić Federerowi, że wygrał 7 tytułów na trawie, na której gra się praktycznie 3 tygodnie w roku i na której większość ma problem z szybką adaptacją. Mogę powiedzieć "Federer tylko dlatego wygrał 7 Wimbledonów bo najszybciej się adaptował, co wcale nie znaczy że jest na niej najlepszy"
Szlem to szlem, a że Rafa wygrał tylko 5 poza RG to cóż. Można także powiedzieć " Federer tylko raz wygrał RG, a Djoko nigdy, oni potrafią tylko na hardzie wygrywać..."
Awatar użytkownika
Artlight
Senior
Senior
Posty: 2520
Rejestracja: 4 maja 2011, 18:22
Lokalizacja: Mokotów

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

keicam pisze:3 typy w zależności od zadanych kryteriów:

Tenisista "przez którego" zmieniło się w dyscyplinie najwięcej (piłka rotacyjna, przygotowanie fizyczne, defensywa) - Nadal
Wirtuoz, wzór metra dla tenisistów o klasycznej technice, Federer
Perfekcjonista, grający ze śmiertelną precyzją, nie mylący się na korcie z wg mnie najlepszą głową w historii tej dyscypliny- Novak
Keicam - :::gd:::

Dodałbym tylko:
Facet, który w szczycie formy regularnie ogrywałby ich wszystkich (może poza Nadalem na clayu) - Sampras

:)
Artlight

Nigdy nie przegrałem z Federerem
Awatar użytkownika
hokej
Moderator
Moderator
Posty: 4811
Rejestracja: 25 paź 2011, 14:05
Lokalizacja: Lasy Państwowe

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Dodaj jeszcze - na nawierzchniach z czasów, kiedy grał. Bo na obecnym hardzie to by prędzej zamęczył sam siebie, niż coś ugrał z Djokovicem.
I bez "może" przy Nadalu. Agassi kiedyś zapytany dlaczego Pete nic nie może ugrać na czerwonym badziewiu odpowiedział, że Sampras ma na tym bagnie problem z powracającymi po "winnerach" piłkami. Bo one nie powinny wracać. Jakby Mu wracały na innych nawierzchniach... .
Nie dyskutuj z głupkiem - sprowadzi Cię do swojego poziomu i zniszczy doświadczeniem.

To, że jesteśmy w d..ie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać. - Stefan Kisielewski

Wilson Pro Staff RF97A
Różne druty 1.20@24kp
Awatar użytkownika
Majorka
Nestor
Nestor
Posty: 5860
Rejestracja: 12 maja 2011, 23:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Artlight pisze: Keicam - :::gd:::
Dodałbym tylko:
Facet, który w szczycie formy regularnie ogrywałby ich wszystkich (może poza Nadalem na clayu) - Sampras :)
Też się podpisuję :::gd::: Ze szczególnym zwróceniem uwagi na akapit
keicam pisze:Tenisista "przez którego" zmieniło się w dyscyplinie najwięcej (piłka rotacyjna, przygotowanie fizyczne, defensywa) - Nadal
Zawsze miałam taką opinię. :) Z Nadalem przyszło "nowe". A nowe zawsze odświeża dyscyplinę.
Polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby.. - Stefan "Kisiel" Kisielewski
Awatar użytkownika
Artlight
Senior
Senior
Posty: 2520
Rejestracja: 4 maja 2011, 18:22
Lokalizacja: Mokotów

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

hokej pisze:Dodaj jeszcze - na nawierzchniach z czasów, kiedy grał. Bo na obecnym hardzie to by prędzej zamęczył sam siebie, niż coś ugrał z Djokovicem.
I bez "może" przy Nadalu. Agassi kiedyś zapytany dlaczego Pete nic nie może ugrać na czerwonym badziewiu odpowiedział, że Sampras ma na tym bagnie problem z powracającymi po "winnerach" piłkami. Bo one nie powinny wracać. Jakby Mu wracały na innych nawierzchniach... .
Słuszna uwaga o zmianach "prędkości" poszczególnych nawierzchni :::gd:::.

Fragment o Agassim - :D.
Artlight

Nigdy nie przegrałem z Federerem
Awatar użytkownika
Cambrinus
Weteran
Weteran
Posty: 1282
Rejestracja: 26 kwie 2008, 22:41

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

matek20 pisze:Ja nie potrafię zrozumieć, jak ktoś obniża wartość szlemów Nadala, bo większość z nich wygrał na mączce. A co mączka to nie nawierzchnia tenisowa ? A co z trawą w takim razie ? W ilu krajach są korty mączkowe, a w ilu prawdziwie trawiasta ? Mączka - praktycznie wszędzie. Trawa - Londyn, Niemcy, jeszcze gdzieś ?
Tak samo mogę zarzucić Federerowi, że wygrał 7 tytułów na trawie, na której gra się praktycznie 3 tygodnie w roku i na której większość ma problem z szybką adaptacją. Mogę powiedzieć "Federer tylko dlatego wygrał 7 Wimbledonów bo najszybciej się adaptował, co wcale nie znaczy że jest na niej najlepszy"
Szlem to szlem, a że Rafa wygrał tylko 5 poza RG to cóż. Można także powiedzieć " Federer tylko raz wygrał RG, a Djoko nigdy, oni potrafią tylko na hardzie wygrywać..."
Nie obniżam wartości szlemów Nadala. Po prostu dla mnie wygrać po 5 razy 3 różne szlemy jest warte więcej niż 15 wygranych w jednym. Federer poza trawą wygrał 10 szlemów czyli 2 razy więcej od Nadala. Gdybanie o tym, co by było jakby sezon na trawie był dłuższy, ma tyle sensu co zastanawianie się co by było, gdyby grano tylko na mączce czyli żaden. Porównując do pływania, to szukając najlepszego pływaka raczej będziemy szukać wśród zawodników typu Phelpsa którzy potrafili wygrywać na 100, 200 i 400 metrów w różnych stylach, a nie takich co zdominowali przez ileś lat 800 metrów kraulem.
"Człowieczeństwo to szeroka fala Gaussowska. I jeden jej kraniec nie przyznaje się do drugiego." Linia Oporu, J. Dukaj
Awatar użytkownika
ekba
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 462
Rejestracja: 5 mar 2014, 14:28

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Wtrącę takie OT pytanie. Mógłby mi ktoś podesłać jakiś highlighst z meczu Samprasa w którym pokazał swój najlepszy tenis?
Awatar użytkownika
picnic
Starszy Forumowicz
Starszy Forumowicz
Posty: 474
Rejestracja: 11 lis 2013, 12:37

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Cambrinus pisze: Nie obniżam wartości szlemów Nadala. Po prostu dla mnie wygrać po 5 razy 3 różne szlemy jest warte więcej niż 15 wygranych w jednym. Federer poza trawą wygrał 10 szlemów czyli 2 razy więcej od Nadala. Gdybanie o tym, co by było jakby sezon na trawie był dłuższy, ma tyle sensu co zastanawianie się co by było, gdyby grano tylko na mączce czyli żaden. Porównując do pływania, to szukając najlepszego pływaka raczej będziemy szukać wśród zawodników typu Phelpsa którzy potrafili wygrywać na 100, 200 i 400 metrów w różnych stylach, a nie takich co zdominowali przez ileś lat 800 metrów kraulem.
Wiesz to działa w obydwie strony ( ja nie twierdzę, że Nadal jest GOAT pisałem to już wyżej) - jeśli Fed jest Goat to powinien być wszechstronny ( tu Pete odpada bo na cegle słabiutko), owszem masters jakieś ma na cegle ale czy miałby RG jakby nie Robin ? Zostaje nam takie gdybanie :D. Złota IO też brak. Mnie wyżej chodziło o to że w prime time Nadal mógłby spokojnie rywalizować ze sławami. Porównanie z pływakami niezbyt trafione bo Rafa wygrał każdy z turniejów WS z czego tylko AO 1 - a finałowych szans miał więcej....


Patrząc na całość Fed jest najlepszym w historii, Novak ma szanse go pobić pod pewnymi względami - już to w niektórych dziedzinach zrobił- więc walka o cyferki ciągle trwa.
Świetną ocenę zrobił keicam ....
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

picnic pisze: Jurek Kiler pisze:
Może i jest w tym trochę prawdy, że miał najtrudniej, choć patrząc od strony Federera to ten w już w nieco późniejszym etapie kariery, gdy bliżej mu było 30-ki niż 20-ki to trafił na dominacje będących w sile wieku Nadala i Djokovica, a sam był niewiele w tyle.



Problemy Feda z Nadalem na innych nawierzchniach niż cegła to już rok 2008 i 2009 ( tutaj od AO to już porażka) - miał wtedy 27 lat więc nie róbmy z niego staruszka, ma ekonomiczny i inteligentny styl więc był wtedy w kwiecie wieku.
Absolutnie nie miałem zamiaru robić z niego staruszka, zresztą bardziej chodziło mi o lata już 2010 i 2011 i dalej. Jeśli chodzi o rok 2008, był trochę przełomowy, pod koniec 2007 cierpiał na mononukleozę, przez pierwszą część sezonu 2008 przechodził ewidentny dołek i grał na znacznie niższy poziomie niż w poprzednich latach. Prawdę mówiąc, od 2008 już jednak nie był tym Federerem co wcześniej, przynajmniej nie na tym poziomie regularności, bo, że zdarzały mu się kapitalne mecze i turnieje to wiadomo.
Cambrinus pisze:Dla mnie Nadal na pewno jest najlepszym graczem w historii na mączce, ale nie wiem czy to ja mam jakieś dziwne kryteria, ale trudno mi nawet myśleć o nim jak o GOAT. Z 14 WS poza RG ma tylko 5, z 28 tytułów Masters tylko 8 na nawierzchniach innych niż clay, nigdy nie wygrał WTF, 142 tygodnie był numerem jeden, ale to dopiero 7 wynik w historii, w dodatku tylko raz wygrał 3 szlemy w ciągu roku (2010). To raczej nie są wyniki, żeby zasłużyć sobie na tytuł najlepszego gracza w historii.
No cóż, coś w tym jest, Rafa to przede wszystkim jednak mączka i ją zdominował jak nikt jakąkolwiek nawierzchnie, ale on w przeciwieństwie do Samprasa Szlema jednak skompletował, słabo się jednak wiodło w WTF. Samprasowi można natomiast zarzucić, że większość tytułów zgarnął i na Wimbledonie i US Open, bo aż 12. Odnośnie Mastersów, Rafa ich na hardzie wygrał tylko 8, ale Sampras przecież również, (no niech będzie, że 10 jeśli dodamy do tego tytuły na nawierzchni dywanowej). Te 142 tygodnie to rzeczywiście mało i przydałoby się węcej, aczkolwiek traktuje to trochę z przymrużeniem oka, Pete nie rywalizował najpierw z Federerem a następnie z Djokovicem, godnym pozycji numer jeden w jego czasach był jeszcze głównie Agassi, który w czasach jego dominacji miewał przecież momenty kryzysowe, niemal go nie było. No i zarzucanie, że jedynie raz wygrał trzy szlemy, rzeczywiście, ale zrobił to na trzech różnych nawierzchniach i to zrobił, Sampras natomiast nie dokonał tego ani razu.

Zatem o ile najwyżej cenię i stawiam Feda o tyle walka o pozycję numer dwa jest bardzo bardzo zacięta, a będzie jeszcze bardziej, bo Djokovic...
keicam pisze: Tenisista "przez którego" zmieniło się w dyscyplinie najwięcej (piłka rotacyjna, przygotowanie fizyczne, defensywa) - Nadal
Wirtuoz, wzór metra dla tenisistów o klasycznej technice, Federer
Perfekcjonista, grający ze śmiertelną precyzją, nie mylący się na korcie z wg mnie najlepszą głową w historii tej dyscypliny- Novak
Trudno się z tym nie zgodzić.
Awatar użytkownika
Cambrinus
Weteran
Weteran
Posty: 1282
Rejestracja: 26 kwie 2008, 22:41

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

picnic pisze: Wiesz to działa w obydwie strony ( ja nie twierdzę, że Nadal jest GOAT pisałem to już wyżej) - jeśli Fed jest Goat to powinien być wszechstronny ( tu Pete odpada bo na cegle słabiutko), owszem masters jakieś ma na cegle ale czy miałby RG jakby nie Robin ? Zostaje nam takie gdybanie :D.
Dla mnie to jest jasne, że gdyby Szwed nie wyelminował Nadala, to Roger by nie wygrał RG. Z drugiej strony warto zaznaczyć że Federer aż 5 razy był w finale RG, a jeszcze wcześniej odpadł z Nadalem w półfinale, czyli można powiedzieć że zrobił bardzo dużo, żeby w końcu na Rafę nie "wpaść". ;)
picnic pisze:Złota IO też brak.
To akurat jest dla mnie sztuczne, że IO jest takie ważne. Samprasowi nikt tego nie wypomina.
picnic pisze: Mnie wyżej chodziło o to że w prime time Nadal mógłby spokojnie rywalizować ze sławami. Porównanie z pływakami niezbyt trafione bo Rafa wygrał każdy z turniejów WS z czego tylko AO 1 - a finałowych szans miał więcej....
Porównanie było trochę przerysowane. Nie chodzi mi o to, że nie zaliczam Nadala do największych bo to byłoby głupstwem, po prostu kiedy robię ranking to Nadal mimo 14 szlemów jest za Federerem, Samprasem, i zaraz pewnie będzie za Djokovicem.
picnic pisze: Patrząc na całość Fed jest najlepszym w historii, Novak ma szanse go pobić pod pewnymi względami - już to w niektórych dziedzinach zrobił- więc walka o cyferki ciągle trwa.
No właśnie to mi nie daje spokoju. Bo uważam że statystyki to jedyny sensowny sposób na tworzenie takich rankingów, ale jak patrzę jak Djokovic zdobywa kolejne tytuły ogrywając dziadka Feda w finałach, to coś mi się nie zgadza. :/
"Człowieczeństwo to szeroka fala Gaussowska. I jeden jej kraniec nie przyznaje się do drugiego." Linia Oporu, J. Dukaj
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

picnic pisze:
Cambrinus pisze: Nie obniżam wartości szlemów Nadala. Po prostu dla mnie wygrać po 5 razy 3 różne szlemy jest warte więcej niż 15 wygranych w jednym. Federer poza trawą wygrał 10 szlemów czyli 2 razy więcej od Nadala. Gdybanie o tym, co by było jakby sezon na trawie był dłuższy, ma tyle sensu co zastanawianie się co by było, gdyby grano tylko na mączce czyli żaden. Porównując do pływania, to szukając najlepszego pływaka raczej będziemy szukać wśród zawodników typu Phelpsa którzy potrafili wygrywać na 100, 200 i 400 metrów w różnych stylach, a nie takich co zdominowali przez ileś lat 800 metrów kraulem.
Wiesz to działa w obydwie strony ( ja nie twierdzę, że Nadal jest GOAT pisałem to już wyżej) - jeśli Fed jest Goat to powinien być wszechstronny ( tu Pete odpada bo na cegle słabiutko), owszem masters jakieś ma na cegle ale czy miałby RG jakby nie Robin ? Zostaje nam takie gdybanie :D. Złota IO też brak.
Myślę, że gdyby nie Robin to by nie miał, nie potrafił grać z Nadalem, ale Novak też średnio, a ma zdecydowanie bardziej pasujący styl gry do kortów ziemnych i rywalizacji z Hiszpanem. Trudno jednak zarzucać Rogerowi brak wszechstronności, kiedy w każdym turnieju WS notował przynajmniej pięć! finałów. Właśnie jeśli chodzi o wszechstronność, grę na mączce - tutaj Samprasa bije na głowę. RG wygrał tylko raz, ale turniejów na kortach ziemnych już całkiem sporo, niewiele mniej niż Nadal na hardzie. IO? a daj spokój, właśnie John Isner zapowiedział, że nie wystąpi na Igrzyskach, bo dla niego istotniejsza jest 250-ka w bodaj Atlancie. Teraz nawet punktów nie ma za start na Igrzyskach do rankingu (a w 2012 Murray otrzymał chyba 750).
Cambrinus pisze: picnic pisze:
Patrząc na całość Fed jest najlepszym w historii, Novak ma szanse go pobić pod pewnymi względami - już to w niektórych dziedzinach zrobił- więc walka o cyferki ciągle trwa.


No właśnie to mi nie daje spokoju. Bo uważam że statystyki to jedyny sensowny sposób na tworzenie takich rankingów, ale jak patrzę jak Djokovic zdobywa kolejne tytuły ogrywając dziadka Feda w finałach, to coś mi się nie zgadza. :/
Co konkretnie się nie zgadza?
Awatar użytkownika
Cambrinus
Weteran
Weteran
Posty: 1282
Rejestracja: 26 kwie 2008, 22:41

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Jurek Kiler pisze:
Cambrinus pisze:
picnic pisze: Patrząc na całość Fed jest najlepszym w historii, Novak ma szanse go pobić pod pewnymi względami - już to w niektórych dziedzinach zrobił- więc walka o cyferki ciągle trwa.
No właśnie to mi nie daje spokoju. Bo uważam że statystyki to jedyny sensowny sposób na tworzenie takich rankingów, ale jak patrzę jak Djokovic zdobywa kolejne tytuły ogrywając dziadka Feda w finałach, to coś mi się nie zgadza. :/
Co konkretnie się nie zgadza?
Nie zgadza mi się, że licząc każdy szlem po równo dochodzimy do tego, że np. 3 szlemy Novaka w 2011 są tak samo "dobre" jak te w 2015, a przecież chyba każdy się zgodzi, że w 2011 było o wiele trudniej, bo Federer 5 lat młodszy, a Nadal w bardzo dobrej formie i przed problemami zdrowotnymi.
"Człowieczeństwo to szeroka fala Gaussowska. I jeden jej kraniec nie przyznaje się do drugiego." Linia Oporu, J. Dukaj
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Cambrinus pisze:
Jurek Kiler pisze:
Cambrinus pisze:
picnic pisze: Patrząc na całość Fed jest najlepszym w historii, Novak ma szanse go pobić pod pewnymi względami - już to w niektórych dziedzinach zrobił- więc walka o cyferki ciągle trwa.
No właśnie to mi nie daje spokoju. Bo uważam że statystyki to jedyny sensowny sposób na tworzenie takich rankingów, ale jak patrzę jak Djokovic zdobywa kolejne tytuły ogrywając dziadka Feda w finałach, to coś mi się nie zgadza. :/
Co konkretnie się nie zgadza?
Nie zgadza mi się, że licząc każdy szlem po równo dochodzimy do tego, że np. 3 szlemy Novaka w 2011 są tak samo "dobre" jak te w 2015, a przecież chyba każdy się zgodzi, że w 2011 było o wiele trudniej, bo Federer 5 lat młodszy, a Nadal w bardzo dobrej formie i przed problemami zdrowotnymi.
No to wiadomo, Serb trafił w niesamowitą pustkę, zresztą początek tego sezonu pokazuje to samo, bo gra gorzej co nie przeszkadza mu zwyciężać, może częstsze kary za postawę jednak jeszcze przyjdą. Można powiedzieć, że teraz trafił w taką pustkę na jaką trafiłby Federer gdyby nie było Nadala. Nie ma co się oszukiwać, brak Nadala pozwala mu dominować, Murray za czasów Lendla był również lepszy a Federer w 2011 i 2012 jeszcze nie na tyle stary by go nie pokonać. No ale cóż, trudno. Federerowi też tutaj zarzucano (te 10 lat temu), że nie ma z kim grać (choć był ten Nadal jednak).
Awatar użytkownika
Gary
Baby do garów!
Baby do garów!
Posty: 9345
Rejestracja: 13 sie 2007, 14:36
Lokalizacja: Wieś przyklasztorna

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Jurek Kiler pisze:Te 142 tygodnie to rzeczywiście mało i przydałoby się węcej, aczkolwiek traktuje to trochę z przymrużeniem oka, Pete nie rywalizował najpierw z Federerem a następnie z Djokovicem, godnym pozycji numer jeden w jego czasach był jeszcze głównie Agassi, który w czasach jego dominacji miewał przecież momenty kryzysowe, niemal go nie było.
Sampras grał w czasach, gdy nawierzchnie były bardziej różnorodne, co sprawiało, że ciężej było dominować, utrzymywać się na szczycie. A do tego nie tylko Agassi był godnym rywalem do nr 1 - był jeszcze Becker, choć już nie tak wielki jak w latach 80-tych, swoje dobre lata miał Jim Courier, na maczce Kuerten - wiadomo, że to nie są postaci tego formatu co Fed, czy Nadal, ale na swoich ulubionych nawierzchniach byli graczami godnymi nr 1.

Nie jestem przekonany, że na dużo szybszym hardzie z lat 90 Nadal by osiągał dobre wyniki, podobnie na wimbledońskiej trawie. Z kolei nie widzę jako Feda na ultra wolnej mączce w starciu z Kuertenem.

Wiadomo, że to tylko gdybanie, bo nigdy tego nie zweryfikujemy, ale sądzę, że w obecnych czasach, przeniesiony żywcem ze swoich najlepszych lat Sampras, Becker i inni nie ugraliby tyle, co w swoich czasach ze względu na przygotowanie fizyczne i zbyt wolne nawierzchnie. Chyba że by przenieść tylko ich styl gry i technikę, ale uznać, że fizycznie byliby trochę lepiej przygotowani, bo i w obecnych czasach kładzie się na to większy nacisk. Ale z drugiej strony przeniesieni do dawnych lat i nawierzchni Nadal, Fed i Novak nie wygraliby tyle, co teraz. Nie widzę Novaka wygrywającego Wimbla zza końcowej, Nadala ze Szlemem poza RG i wygranej Feda na mączce.
"The reason people use a crucifix against vampires is that vampires are allergic to bullshit." - Richard Pryor

"Nie jest dyshonorem przegrywać kiedy w grę wkłada się całe swoje serce." - Sir Matt Busby

"Pater postanowił zapytać swoją siostrzenicę o znaczenie wyrazu "real", który jemu samemu kojarzył się z przepłacanymi, narcystycznymi i metroseksualnymi piłkarzami ze stolicy Hiszpanii." - Krajewski, Czubaj, "Róże cmentarne"
Awatar użytkownika
Jurek Kiler
Nestor
Nestor
Posty: 8035
Rejestracja: 20 sie 2011, 13:06

Re: Najlepszy tenisista ostatnich 15 lat - dyskusja rzeczowa...

Gary pisze: Jurek Kiler pisze:
Te 142 tygodnie to rzeczywiście mało i przydałoby się węcej, aczkolwiek traktuje to trochę z przymrużeniem oka, Pete nie rywalizował najpierw z Federerem a następnie z Djokovicem, godnym pozycji numer jeden w jego czasach był jeszcze głównie Agassi, który w czasach jego dominacji miewał przecież momenty kryzysowe, niemal go nie było.


Sampras grał w czasach, gdy nawierzchnie były bardziej różnorodne, co sprawiało, że ciężej było dominować, utrzymywać się na szczycie. A do tego nie tylko Agassi był godnym rywalem do nr 1 - był jeszcze Becker, choć już nie tak wielki jak w latach 80-tych, swoje dobre lata miał Jim Courier, na maczce Kuerten - wiadomo, że to nie są postaci tego formatu co Fed, czy Nadal, ale na swoich ulubionych nawierzchniach byli graczami godnymi nr 1.
Becker jak już wspomniałeś to już końcówka, Kuerten tak naprawdę się zaczął gdy Pete powoli jednak kończył, choć kilka pojedynków na poziomie zagrali, ale to końcówka lat 90-ych i początek XXI wieku. Natomiast zgadzam się, że nawierzchnie były bardziej różnorodne, szybsze hard i szybsza trawa, czy wolniejsza mączka? Tego nie wiem.
Gary pisze:Nie jestem przekonany, że na dużo szybszym hardzie z lat 90 Nadal by osiągał dobre wyniki, podobnie na wimbledońskiej trawie. Z kolei nie widzę jako Feda na ultra wolnej mączce w starciu z Kuertenem.
Fakt faktem nie wiem jaka była wówczas mączka, ale moim zdaniem w związku z brakiem Rafy Roger by RG wygrywał regularnie w tamtych latach. Pokonywał na kortach ziemnych Nadala, na RG w szczytowej formie Djokovica. Może nawierzchnia była wolniejsza, ale nie było Nadala z którym Sampras by nawet na grę się nie załapał, Fed jednak walczył. Zgadzam się natomiast, że Djokovicovi i Nadalowi na trawie byłoby znacznie trudniej, na hardzie również ale nie aż tak. Agassi raz Wimbledon wygrał, może im też ta sztuka by się udało, wątpię jednak by seriami robili na Wimbledońskiej trawie finały i zgarniali tytuły.

Generalnie oczywiście gdybamy, wiadomo przecież, że gdybyśmy wszystkich największych tych ostatnich 25 lat przenieśli w jeden okres to pewnie nie byłoby mowy o dominacji jednego tenisisty, nie byłoby opcji by Roger zgarnął 17 szlemów, nawet nie wiem czy Rafa wygrałby 9 razy RG. Wyobraźmy sobie Federera, Samprasa, Agassiego, Djokovica, Nadala i jeszcze powiedzmy Beckera w tym samym momencie. Jeszcze dodajmy do tego Kafielnikova, Kuertena, Hewitta czy Murraya i Safina i mamy rzeź. Może ktoś dobiłby do 6-7 szlemów.

Jeszcze słówko o Federerze, zastanwiamy się jakby to było gdybyśmy przenieśli Rafę i Novaka do ultra szybkich nawierzchni lat 90-ych, Samprasa i Agassiego do wolniejszych nawierzchni XXI wieku i do ery kiedy przygotowanie fizyczne jest kluczowe. No i właśnie Federera dla mnie jest tym, który by miał najłatwiej się dostosować do każdych warunków, dlatego cenię go najwyżej.

Wróć do „Zawodniczki i zawodnicy”