Kto największym w historii?

[lake]

Wygląda na to, że ortodoksy Feda wchodzą w pierwszy etap żałoby, czyli zaprzeczenie.
Jeżeli tak, to dopiero przygrywka do tego co nas może czekać w przyszłym roku.

[Jurek Kiler]

[quote="Gary"]Jurek Kiler pisze:
Jeśli się patrzy tak krótkowzrocznie to masz rację. Federer w 2017 był przegrany, w 2016 Djokovic był przegrany, jeden z dwójki Djokovic/Nadal w 2019 będzie przegrany.

Chyba nie czytałeś uważnie tego, co pisałem. Na pierwszym miejscu są dla mnie Szlemy, na drugim bycie liderem. Tak więc Federer nie był przegrany w 2017 roku. Ale nie był też w nim najlepszy.[/quote]

Wiem co napisałeś i zastosowałeś retorykę jakoby liczba tygodni bycia na pierwszym miejscu była jedynym wyznacznikiem regularności bycia na topie. Ja natomiast przytoczyłem w kontekście regularności bycia na topie liczbę tygodni w top 2 (czyli pierwszy lub drugi), bo na przykładach właśnie Djokovica 2016, Federera 2017, Djokovica/Nadala 2019 widać, że nie ma często różnicy czy jesteś numerem jeden, czy numerem dwa. Dlatego te ponad 500 tygodni w top 2 Nadala będąc pięć lat młodszym od Federera to chyba nawet bardziej imponujący wyczyn niż te 310 tygodni Feda na jedynce. Hiszpan tylko 2 sezony zakończył bez tytułu WS na 15, to jest dopiero wyznacznik regularności.

Zresztą statystyki pokazują, że bycie tym drugim to jest zupełnie co innego niż bycie tym trzecim, raptem 3-krotnie od 2003 roku zdarzyło się by tenisista, który kończył rok na 2 miejscu nie wygrał w sezonie turnieju WS, a numer 3 to żaden właściwie wyznacznik, Djokovic 2008, Murray 2012, Murray 2013, Nadal 2014, Federer 2018 - Mistrzowie WS, którzy kończyli sezon na trzecim miejscu. Wiele dzieli tego trzeciego od top dwa, dlatego porzerzyłem sens bycia regularnie na topie o jedno miejsce, a nie uparcie trzymam się tylko pierwszego miejsca.

[Gary]

Federer przegrywa w h2h z Djokovicem i Nadalem, w dodatku może zwyczajnie mniej od nich wygrać, oczywiście różnica wieku w tenisie odgrywa większą rolę niż w snookerze, a ta niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara,

Coooo?
Federer w latach 2004-2007 wziął 11 z 16 szlemów. Djokovic miał wtedy 17-20 lat i szczał trawą. W jaki sposób w złotych latach Feda (bo tak niewątpliwie należy nazwać 55% dorobku WS) różnica wieku działała na jego niekorzyść? Oczywiście, z Nadalem sprawa wygląda nieco inaczej.
Natomiast można postawić odważną tezę, że skoro Fed ma najgorsze h2h, a najlepsze lata gdy Serb i Hiszpan byli next genem, to powinien dziękować losowi, że jednak jest te 5-6 lat starszy, bo inaczej stanowiłby dla nich obu tło mimo swojego geniuszu, finezji, atrakcyjnej gry i popularności

Ta teza jest nie tyle odważna co głupia, bo Djokovic sobie zaczął nadrabiać h2h kiedy Federer był już dawno poza własnym prime time a sam był w sile wieku, a kiedy Szwajcar był u szczytu formy to niemal nie miał z Djokovicem styczności, a przecież ten h2h jest i tak na styk. Niech Novak zwyczajnie się cieszy, że nie przyszło mu się mierzyć za często z Federerem z okresu gdy ten naprawdę był dominatorem.

Czemu teza optymisty jest głupia? Nie mogę powiedzieć, że bez wahania powiedziałbym, że ma rację, ale dla mnie jest coś w tym, co napisał. Chyba się zgadzamy, że Federer ma i miał słabą głowę, najgorzej mu szło właśnie, gdy rywal się stawiał. Stąd też, między innymi, problemy z Nadalem. Przed pojawieniem się Hiszpana większość rywali, gdy Federer nauczył się wygrywać, przegrywała często mecze już w szatni. Ilu gości z jego pokolenia mogło się mu postawić? Safin, jeśli był akurat zdrowy i trzeźwy oraz Nalbandian. Tymczasem nie sądzę, żeby Djokovic pękał przed Fedem. Pytanie, czy jakby byli w tym samym wieku, to czy Federer nie pękałby przed Djoko. Pamiętać też należy, że Federer również na początku swojej kariery miał problemy z wygrywaniem, świetnie rokował, widać było talent, ale zawodził. Czy gdyby miał stawiających opór rówieśników, to stałby się takim dominatorem? Czy może pękłby i nie byłoby 20 WS-ów? Oczywiście, że odpowiedzi nigdy nie poznamy, ale przekreślanie tezy optymisty i nazywanie jej "głupią" wydaje mi się srogim nieporozumieniem. Choć to chyba po prostu:

pierwszy etap żałoby, czyli zaprzeczenie.

[Jurek Kiler]

Czy gdyby miał stawiających opór rówieśników, to stałby się takim dominatorem? Czy może pękłby i nie byłoby 20 WS-ów?

Gdybyśmy mieli Federera, Nadala, Djokovica w podobnym wieku to prawdopodobnie byśmy nie byli w ogóle świadkami dominacji jednego tenisisty. Może by trafił się jednemu czy drugiemu jeden sezon z trzema WS-ami i to byłoby wszystko, w większości przypadków by się po prostu dzielili tytułami. Natomiast bawią mnie stwierdzenia co by było gdyby, jeśli ktoś oglądał Federera u szczytu formy to zdaje sobie sprawę jaki był to poziom, a Djokovic zdecydowanie nie byłby tym kim był dla Szwajcara Nadal. Serb u szczytu formy dał radę Szwajcarowi, ale będący już za tym okresem Federer potrafił go pokonać na RG i Wimblednie, dopiero gdy ten zdziadział zaczął regularnie przegrywać z Djokovicem i ten wszedł mu do głowy, co doskonale było widać na US Open 15 i tegorocznym Wimblednie, no ale zobaczymy jak Novak będzie się prezentował w wieku 34-38 lat.

Rozbawiłeś mnie z tą żałobą, dla mnie to jest proste, że przy większej liczbie WSów Nadal będzie kozą. Federer w świadomości ludzkiej pewnie zawsze będzie największym geniuszem w dziejach tego sportu, ale jeśli Hiszpan go wyprzedzi to będzie sam sobie winien. Federer wiele okazji przez słabą psychikę wypuścił i trudno nie oprzeć się wrażeniu, że on mniej na ten rekord zasługuje od Nadala, przynajmniej na ten moment - być może czymś pozytywnym nas jeszcze zaskoczy. Mnie jednak osobiście jakoś bardzo na Federerze GOACIE nie zależy, na pewno znacznie mniej niż samemu zainteresowanemu, jemu ten Wimbledon pewnie jeszcze się śni po nocach.

[Cambrinus]

To czy Djokovic wygrywałby z Federerem w jego najlepszym czasie to gdybanie. A to, że Djokovic zaczął regularnie wygrywać kiedy Szwajcar miał 16 szlemów (tyle co ma Novak dzisiaj) to fakt.

[Gary]

Oczywiście, że to gdybanie. W większości to właśnie robimy tu na forum - gdybamy, stawiamy tezy, dyskutujemy. Rozumiem, że nie każdy zgodzi się z tezą optymisty, ale nazywanie jej głupią to przesada.

[Jurek Kiler]

Trudno głupią nie nazwać kiedy nie jest poparta żadnym argumentem, te ich kariery się tak różnie ułożyły, że mimo tylu lat wspólnego grania ich formy zwyczajnie się minęły. Serio uważasz, że te 5-6 lat różnicy działało w tej rywalizacji na korzyść Federera? W którym momencie, kiedy Federer miał lat 30-38 a Djokovic 24-32? Poważnie? Doprawdy nie ma w tym nic dziwnego, że Federer największe sukcesy święcił w okresie 23-28 lat, a później zaczęli dochodzić do głosu 5-6 lat młodsi. Jeśli ktoś natomiast oglądał Federera u szczytu formy to nie przyjdzie mu do głowy, że ten miał farta, bo kiedyś nie było Djokovica... jeśli ktoś ma w pamięci jedynie ostatnie 7-8 lat to faktycznie może dojść do takich wniosków, no bo ten Federer to powinien mieć 28-30 Szlemów.

[lake]

Kieler, czytając Twoje posty jesteś dość obiektywny porównując to z niektórymi, więc naprawdę nie rozumiem po co tak bronisz tego czego nie da się obronić.
Zapytam po raz kolejny skoro wiek jest tak ważny i jest taką przeszkodą dla Umęczonego, to jakim cudem odwrócił rywalizację z Nadalem? Tutaj wiek nie jest przeszkodą?
Kolejna sprawa. Fed zdążył w swoim prime obić prawie juniora pięć razy, więc też czerpał korzyści z różnicy wieku. Mimo tego potrafił nawet wtedy przegrać z Serbem, więc tak, ktoś kto oglądał Federera w tamtych czasach może dojść do wniosku, że Szwajcar miał farta że wcześniej nie było Serba. Skoro mógł się dobrać do głowy topowy Nadal i nie tylko na cegle, dlaczego miałby tego nie zrobić Serb? Zresztą czy sam nie pisałeś że Fed nie przegrał w tym roku Wimbla z powodu różnicy wieku? Skoro nie przegrał teraz to czemu miałby przegrywać wcześniej w ostatnich kilku latach.
Oczywiście daleki jestem od twierdzenia, że ta różnica lat nie ma znaczenia, ale zwalanie wszystkiego na to jest sporym nadużyciem.

[optymista]

Dla mnie obie tezy są kompletnie nie do obrony (jak już wskazał Gary) i mają na cel tylko nasze gdybania, podsycanie emocji oraz czekanie na kolejne odsłony rywalizacji między big3. Nie twierdzę, że Djoko by lał Feda rówieśnika, ale twierdzę, że rywalizacja byłaby wyrównana na całym przebiegu ich kariery (z dokładnością do kontuzji), a jakiekolwiek gdybania, iż prime Fed jest lepszy od prime Nadala czy prime Djoka są o tyle słabe, że w tenisie numer 1 z 28 na szlemie też czasem przegrywa.
Poza tym moją tezę oparłem jako kontrę dla błędnej moim zdaniem wypowiedzi Jurka, w której wskazuje, że różnica wieku Federera "niewątpliwie przez większość kariery działa na niekorzyść Szwajcara". Rozkładając na czynniki tą wypowiedź wiemy, że Roger wykorzystał czas, w którym przewagę wieku posiadał oraz co ważniejsze, skoro nie potrafi(ł) już na równi rywalizować mimo niekorzystnego wieku (co sam Jurek wskazał, że młodsi odwrócili h2h, a przy okazji wzięli więcej WS), tzn, że Jurek sam pośrednio podał na tacy kolejny ciężki argument dlaczego Roger na tytuł GOATa nie zasługuje

[Marcin_L]

A co z czynnikiem Soderlinga, który jedyny spuścił manto Rafie na RG?

Gryby grał, to Rafa tylu RG by nie miał...?

[karjar]

(...) dlaczego Roger na tytuł GOATa nie zasługuje

Koniec kropka. Rzekłeś. NIe jest GOAT. Na szczęście jutro też jest dzień a życie toczy się dalej

[wyczesany]

A co z czynnikiem Soderlinga, który jedyny spuścił manto Rafie na RG?

A jednak podróże w czasie są możliwe, pozdrawiamy przybysza z 2014 roku.

[picnic]

Zwłaszcza patrząc na olbrzymią liczbę wygranych Sody w RG w latach ktorych grał.
Pierwszy twardo stawiający się Fedowi gracz wystarczył, żeby mu beret złamać.
Odnośnie wspomnianego też Osy to w jednym.z meczy z Hendrym najzwyczajniej w świecie uciekł.

[Artlight]

Przestańcie już tu "błaznować" z O'Sullivanem.

Największym w historii był Stephen Hendry - siedmiokrotny mistrz świata, w tym zdobywca pięciu takich tytułów rok po roku między 1992 a 1996. Przez osiem lat nieprzerwanie numer 1 światowego rankingu.

Numer dwa w historii "możecie" wybrać spośród: Reardon, Selby, Davis (mój faworyt), O'Sullivan .

Żeby w tenisie było tak łatwo wybrać GOATa....

[wyczesany]

Przestańcie już tu "błaznować" z O'Sullivanem.

To nie jest trochę jak z relacją Sampras - Agassi. Pierwszy z pewnością był lepszym tenisistą, ale to drugi miał osobowość, przez którą był popularniejszy?

[picnic]

Odnośnie mentalności pretendentów do kozy to każdya skazy pod tym względem.
Fedex pampers większy niż metryka, Nadal teraz może mniej ale.w pewnym okresie w oczach było widać strach przed Nole a ostatni z nich w chwilach kiedy nie szlo wlacza tryb błazna....

[Artlight]

Przestańcie już tu "błaznować" z O'Sullivanem.

To nie jest trochę jak z relacją Sampras - Agassi. Pierwszy z pewnością był lepszym tenisistą, ale to drugi miał osobowość, przez którą był popularniejszy?

Myślę, że to dobre porównanie. Przy Hendrym i Samprasie, to i sztywny pal Azji wydałby się mega giętki .

[PH3N-x]

Odnośnie mentalności pretendentów do kozy to każdya skazy pod tym względem.
Fedex pampers większy niż metryka, Nadal teraz może mniej ale.w pewnym okresie w oczach było widać strach przed Nole a ostatni z nich w chwilach kiedy nie szlo wlacza tryb błazna....

W okresie prime Serba tj. 2011 Nadal był wyraźnie od niego słabszy, więc nie przesadzałbym z tym strachem. A i pomimo batów w dwóch pierwszych setach Wimb2011 i USO 2011 jakoś był w stanie wyszarpać te trzecie sety. Po prostu brakowało mu tenisowych argumentów na Djoko. Poza tym wygrał RG2012 po trzech kolejnych porażkach z Serbem w WS.

[picnic]

Odnośnie mentalności pretendentów do kozy to każdya skazy pod tym względem.
Fedex pampers większy niż metryka, Nadal teraz może mniej ale.w pewnym okresie w oczach było widać strach przed Nole a ostatni z nich w chwilach kiedy nie szlo wlacza tryb błazna....

W okresie prime Serba tj. 2011 Nadal był wyraźnie od niego słabszy, więc nie przesadzałbym z tym strachem. A i pomimo batów w dwóch pierwszych setach Wimb2011 i USO 2011 jakoś był w stanie wyszarpać te trzecie sety. Po prostu brakowało mu tenisowych argumentów na Djoko. Poza tym wygrał RG2012 po trzech kolejnych porażkach z Serbem w WS.

Masz rację zwłaszcza, że sporo porażek Nadal doznał grając ćwiartkę siebie...

[Jurek Kiler]

Kieler, czytając Twoje posty jesteś dość obiektywny porównując to z niektórymi, więc naprawdę nie rozumiem po co tak bronisz tego czego nie da się obronić.
Zapytam po raz kolejny skoro wiek jest tak ważny i jest taką przeszkodą dla Umęczonego, to jakim cudem odwrócił rywalizację z Nadalem? Tutaj wiek nie jest przeszkodą?

Akurat w konfrontacji z Nadalem to chyba Hiszpan utracił więcej swoich fizycznych atutów niż Federer ma się wrażenie. Oczywiście kiedy obydwaj są w formie, a nie kiedy jeden zmaga się z urazem, a drugi jest zdrowy.

Kolejna sprawa. Fed zdążył w swoim prime obić prawie juniora pięć razy, więc też czerpał korzyści z różnicy wieku. Mimo tego potrafił nawet wtedy przegrać z Serbem, więc tak, ktoś kto oglądał Federera w tamtych czasach może dojść do wniosku, że Szwajcar miał farta że wcześniej nie było Serba.

Dlatego ja napisałem, że oni ze swoim peakiem się zupełnie minęli, ale zdecowanie dłużej rywalizowali między sobą kiedy nastał już czas Serbia, i naprawdę nie ma w tym nic dziwnego, zresztą jeśli obserwujemy teraz Djokovica to też widać, że nie jest to już tenisista o tej motoryce co 5-10 lat temu. Pamiętam jak raz ograł go w Australii w roku 2008, obydwaj wiemy, że to był czas akurat kryzysu Federera, cały okres przygotowawczy zmarnowany przez przebytą mononukleozę i z peakiem Szwajcara ten okres nie miał nic wspólnego, mimo młodego jeszcze wieku, a Djokovic to był pewnie lepszy niż teraz...

Skoro mógł się dobrać do głowy topowy Nadal i nie tylko na cegle, dlaczego miałby tego nie zrobić Serb? Zresztą czy sam nie pisałeś że Fed nie przegrał w tym roku Wimbla z powodu różnicy wieku? Skoro nie przegrał teraz to czemu miałby przegrywać wcześniej w ostatnich kilku latach.
Oczywiście daleki jestem od twierdzenia, że ta różnica lat nie ma znaczenia, ale zwalanie wszystkiego na to jest sporym nadużyciem.

Nadal przede wszystkim był paskudnym matchupem dla Federera nie tylko ze względu na dobranie się do głowy Szwajcara, ale przede wszystkim ze względu na styl gry, gdyby nie to, to pewnie o żadnym dobraniu się do głowy nie byłoby mowy. Djokovic nie ma takich tenisowych atutów, którymi aż tak by neutralizował grę Szwajcara jak Hiszpan i nawet jeśli przypomnimy sobie absolutny peak Serba w roku 2011 i taki pojedynek jak na RG czy USO to widać było z kim Szwajcarowi gra się lepiej, czy z Novakiem czy Nadalem. Oczywiście, nie będę wszystkiego tłumaczył przygotowaniem fizycznym, akurat ostatni Wimbledon Federer przegrał ewidentnie przez hebel, bo Novak był naprawdę nędzny i Federer był w lepszej formie. Jak widać te porażki w ostatnich latach już mocno utkwiły w głowie Szwajcara.

Nie wydaje mi się bym zwalał wszystkiego na wiek, zwyczajnie wydaje się dosyć poronionym pomysłem twierdzenie, że różnica wieku grała tutaj w jakimkolwiek stopniu na korzyść Szwajcara, bo niestety zarówno w rywalizacji z Nadalem, a tym bardziej z Djokovicem tak nie było.

Nie twierdzę, że Djoko by lał Feda rówieśnika, ale twierdzę, że rywalizacja byłaby wyrównana na całym przebiegu ich kariery (z dokładnością do kontuzji), a jakiekolwiek gdybania, iż prime Fed jest lepszy od prime Nadala czy prime Djoka są o tyle słabe, że w tenisie numer 1 z 28 na szlemie też czasem przegrywa.

Ale właśnie byłaby wyrównana, że względu na różnice wieku tak po prostu nie jest, najpierw przez krótszy okres czasu różnica wieku działa na korzyść Szwajcara, następnie przez 2-krotnie dłuższy okres na korzyść Djokovica.